vuelta

phil écrit:

albator83 écrit:

Un bon guerrier (presque) de chez nous ce Nans Peters... dommage que ça lui coûte une participation aux Mondiaux par contre :/

C'est un vrai dauphinois Nans

www.directvelo.com/actualite/45716-la-grande-int...rs.html#.VepSFXCvirU

A fond dans les KOM

LOL... j'imagine les VAM dans le Mont du Chat s'ils se tirent la bourre avec Bidard et Bardet

que s'est beau de voir le rouleur Dumoulin répondre au attaques du grimpeur Aru et même contrer

y a pas à dire, y a que le tour d'Espagne pour nous faire vivre ça

On est dans le propre

www.chronoswatts.com/news/92/

Par contre les grimpeurs Quintana ou Aru dans le même temps que de gros rouleurs comme Coppel ou Kirienka, ça ne dérange personne... C'est bizarre ça.

Et ce que montre Chronwatts c'est que au contraire, les suspicions serait plutôt sur les 3 qui étaient devant lui avant le CLM.

FloLMA écrit:

Par contre les grimpeurs Quintana ou Aru dans le même temps que de gros rouleurs comme Coppel ou Kirienka, ça ne dérange personne... C'est bizarre ça.

Et ce que montre Chronwatts c'est que au contraire, les suspicions serait plutôt sur les 3 qui étaient devant lui avant le CLM.

tout pareil

ce qui me choque le plus c'est qu'un grimpeur comme Aru ne sort pas Dumoulin de sa roue avec pas moins de 7 attaques mais bon tout reste choquant tout à fait...

D'après les radars de Vayer Dumoulin serait le plus clean du top 4... les chiffres parlent d'eux-mêmes, mais moi ça me choque davantage de voir un rouleur devant au général (même avec une marge infime).
Après Rodriguez est trop loin je pense, mais Aru devrait pouvoir faire le break pour le maillot rouge les jours qui viennent.

FloLMA écrit:

Par contre les grimpeurs Quintana ou Aru dans le même temps que de gros rouleurs comme Coppel ou Kirienka, ça ne dérange personne... C'est bizarre ça.

En dernière semaine d'un grand tour c'est fréquent que les leaders soient dans les temps des spécialistes. L'état de fraicheur et la motivation jouant beaucoup.

Depuis quelques années on se rend compte justement que la fraicheur physique et mentale joue beaucoup sur ce dernier grand tour de la saison. De ce fait on a soit des vainqueurs surprise soit des cadors qui veulent sauver leur saison.

J'avoue que c'est mon tour préféré car il assure le spectacle mais bon je ne prend ça que pour ce que c'est : du spectacle télévisuel.

Bon, même si comparaison n'est pas raison, et que je ne mettrai pas ma main à couper sur Dumoulin ou et sur personne d'autre d'ailleurs, l'histoire du vélo ante EPO est quand même pleine de "rouleurs" faisant la nique aux grimpeurs. C'est même plus souvent le cas que l'inverse.. Anquetil, Merxck, Hinault n'étaient pas manchots quand ça grimpait et pourtant personne ne pouvait rouler plus vite qu'eux. Ils avaient de si gros moteurs qu'on se pose pas la question de savoir si ils étaient grimpeurs ou rouleurs.... Bon, je prends de gros exemples, et c'est caricatural, certes mais quand même.... Et si Dumoulin est un rouleur, il n'est pas très lourd non plus, 70 kilos pour 1m86... Ça relativise. Le vrai soucis des Aru and co, c'est leurs bien piètres stratégies et leurs attentismes gestionnaires... Dés que les grimpeurs se sont bagarrés sur des pentes à plus de 7 % Dumoulin a sauté. Mais attendre la dernière bosse pour s'énerver, c'est pas comme ça que l'on distance un type comme Dumoulin.... Les 2 étapes dantesques (Andorre et Asturie) se sont limitées à des courses de cotes.... Maintenant, il reste 2 jours, et le batave sera pas simple à faire plier...
D'autant qu'il a déjà montré de vrais aptitudes à passer correctement la montagne (3ème du dernier tour de Suisse)...

albator83 écrit:

mais moi ça me choque davantage de voir un rouleur devant au général (même avec une marge infime).

C'est cohérent avec le scenario des courses actuelles où les étapes de montagne se résument à une course de côte sur les 30 dernières minutes. Les grimpeurs sont certes devant sur ces étapes mais ne créent pas des écarts monstrueux et un CLM suffit à faire revenir les rouleurs au classement général.

Ce serait pas mal d'avoir les données watts (mesurées, car impossible à calculer) du chrono...
Car sur la moyenne des ascensions chronométrées Vayer donne Dumoulin "normal" à 400-410 W, Aru/Rodriguez "pas normaux" à 420 W : mais au final y'a 3 malheureuses secondes entre l'Italien et le Batave (qui gère particulièrement bien la montagne, faut bien le reconnaître ).

A noter aussi que sur un chrono, la position aéro va faire perdre des watts par rapport à la puissance pouvant être soutenue sur la même durée en vélo classique.
Il y a fort à parier que pour un spécialiste comme Dumoulin, cette baisse de watts va être plus faible que pour un grimpeur comme Aru.

oui ça me semble même un élément clé

On voit la limite de la modélisation de Vayer, que je ne suis d'ailleurs plus du tout tellement il m'énerve
Son modèle se fout royalement de ce qui se passe avant le moment clé de la course, pour lui avoir roulé à 150w NP pdt 2/3/4 ou 5h, ou avoir roulé à 300w NP sur 2/3/4/5h c'est pareil...
Si on part de sa manière de fonctionner ça signifie que finalement ce qui se passe avant le col à 0 impact...et d'un autre côté il se permet pour 10w de mettre une barrière entre du normal et du pas normal.
Que ça n'interpelle pas le grand public je peux le comprendre, mais les avertis ça ne vous choque pas?
J'avais remarqué qu'en général qd ça roule vite il prend des mesures pour accréditer la thèse de la triche en disant "ils ont déjà monté tel et tel col avant à la limite de l'acceptable" mais qd c'est l'inverse (étape cool avant) il ne dis rien et compare aux valeurs mesurées dans des conditions de fatigues avancées.

C'est en ça d'ailleurs que la Vuelta est un poil plus facile (et que Dumoulin y performe bien, mais j'y reviendrais dans une autre réponse plus détaillée -si j'ai le temps-), le rythme est moins chaotique que sur le Giro ou sur le Tour...y'a personne ou presque pour faire sortir des 2nds couteaux qui s'accrochent et résistent parfois jusque dans les 5 derniers kms...avec l'allure du tour ces mecs-ci (je pense à des Jeandesboz, Brambilla par ex) seraient mis en défaut bien plus facilement. A partir de là il est plus facile d'aller chatouiller ton PPR CP20/30/40 que si tu viens d'enquiller les 2h précédents le pied de l'ascension finale en mode "sauve qui peut" avec Sky qui imprime un tempo de rouleau compresseur.

Je n'ai pas de réponse ou solution mais tant qu'on aura de telles abbérations ça me parait dur de tirer des conclusions trop hatives sur des valeurs (aussi précises soient elles)...

En fait Dumoulin "serait" aussi suspect que les autres :

Merci Papipop...
Merci pour montrer que Dumoulin n'est pas si lourd. S'il perd encore 2-3 kg il va se prendre les mêmes remarques que Froome.
Il explique d'ailleurs dans une interview (et montre qu'il se connaît bien) qu'il a commencé à tavailler son poids spécialement pour les grands tours car un rouleur dispose d'un bon paquet de watts, suffit de maigrir, pas besoin de "progresser" (plutôt entretenir son capital)... pour avoir un rapport poids puissance particulièrement intéressant.

Et j'ai envie de dire, je suis plutôt content de voir que des rouleurs ayant fait des quelques sacrifices peuvent gagner un grand tour (c'est pas encore fait pour Dumoulin et me paraît compliqué surtout vu demain). Car je ne vois pas pourquoi un grand tour serait absolument réservé aux grimpeurs... Ce sont des coureurs complets et ils se trouve en ce moment que les coureurs complets sont plutôt des rouleurs.

Concernant Astana, s'ils avaient une once de stratégie ça se saurait et ils auraient gagné le Giro en sacrifiant Aru, et aurait sûrement déjà gagné la Vuelta avec quelques bonne minutes d'avance sur Dumoulin. Mais ils préfère jouer les attentistes... C'est le cyclisme moderne !

Étonnant de la part de Vino d'ailleurs... lui qui était plutôt attaquant dans sa carrière.

Pour en revenir au poids oui c'est sympa de maigrir sur la montagne, sauf qu'à ce niveau-là 2-3 kg c'est énorme : Dumoulin me semble semble déjà très affûté aujourd'hui, et perdre du poids sans sacrifier des watts est BEAUCOUP plus compliqué qu'il n'y paraît (sans chimie, bien entendu ). J'en sais quelque chose : à moins de 60 kg je n'avance plus
Pour cette raison certains très bons rouleurs reconvertis en coureurs de GT ont perdu -un peu- de leurs qualités en CLM pour progresser en montagne, c'est obligatoire... tout est affaire de compromis, mais reste une chose que ce type de coureur ne perdra pas en s'affûtant : la position sur le vélo et la gestion de l'effort contre le chrono. Et à 45-50 km/h de moyenne ça se chiffre en dizaines de watts dans le vent

Est-ce Vayer ou les personnes qui interprètent ses propos.

Vayer a toujours dit que la limite de 410W était pour un col d'au moins 40 minutes après 5h de courses et 3 cols. C'est une limite empirique basée sur son expérience et son analyse de coureurs des années 90... époque où les étapes étaient plus longues effectivement.

Pour les étapes plus courtes, et notamment les étapes type celle de la Pierre Saint Martin avec une montée finale et c'est tout, la valeur donnée par Vayer est de 425W. Mais tout le monde l'oublie et parlent tous de la limite de 410W...

Par ailleurs tu parles de modèle, mais le modèle de calcul de W utilisé par Vayer ou celui de VO2 se fout totalement de ce qui se passe effectivement avant, c'est une certitude. Par contre ses limites, qui ne sont pas des modèles, mais plutôt une logique (ou de l'empirisme) de 410 W ou 425W selon les étapes, non. C'est juste qu'il a fait une généralité, qu'il a beaucoup communiqué dessus et que personne ne lit les petites lignes.

Ces derniers temps, vu que les étapes sont plus courtes, que ses radars se font à l'abri des équipiers pendant les 3/4 du temps vu que les leaders n'attaquent qu'à 3 km de l'arrivée, il a inventé la moyenne des radars sur un grand tour, qui pour le coup est systématiquement placée à 410W sans s'intéresser à ce que peuvent être les limites de chaque radar...

Sauf que là moi je suis perdu... parce que je ne vois pas pourquoi si on prends 4 radars donc le premier est court (6km de montée, 4 km de plat et 8 km de montée) avec une limite sûrement au dessus des 425W, le second avec une limite à 410W (étape d'Andorre...), le 3ème limité à 425W selon le site, et le quatrième aussi pourquoi pas voire un peu plus car assez court au final... ben moi ça me donne pas 410 en limite moyenne.
J'obtiens en faisant (425x3+410)/4=421... Alors pourquoi donc une limite à 410...

Dernière chose là dessus. La limite de 410W c'est une limite au départ calculé avec notamment les coureurs des années 90. comme dit plus haut. Depuis, de l'eau à coulé sous les ponts, les méthodes d'entraînements ont évoluées, les connaissances en biomécanique également... Alors pourquoi n'arriverions nous pas grâce à tout ça à repousser naturellement les limites humaines ?

Et je ne parle pas encore des comparaisons hâtives entre 2 coureurs sans considérations de rendement, scx, etc... Comme ont pu le montrer beaucoup dont Alban ou le magazine Tour, le matériel revêt une importance capitale même en côte.

Surtout à leur niveau où ils montent du 6 % à 25 km/h... perso je sens la différence dans l'aspiration dès 20 km/h derrière UN gars, alors un leader derrière son armée d'équipiers je n'en parle pas.
Nous sommes tous +/- d'accord vis à vis de sa méthode : en l'occurrence je n'interprète rien, je vois juste du jaune et du vert dans le tableau... et là c'est Vayer qui remplit les cases.

Rien que placer la même limite sur des ascensions de 30' (Vuelta) ou 45' (Tour) me gène, sans parler des autres paramètres de modélisation...
Tant qu'on n'aura pas des chiffres réels fournis par des capteurs régulièrement étalonnés sous contrôle de l'UCI, ce sera difficile d'avoir des données exactes... et je ne parle même pas de fixer une limite arbitraire. Par exemple si on mettait un mutant genre OEB, Jornet ou Daehlie version "junior" sur un vélo pendant 10 ans, qui sait s'il ne lâcherait pas 500 W sur Hautacam après tout ?

oui je suis assez d'accord avec vos remarques.
pour le coup de l'interprétation c'est plus délicat: Vayer ne laisse que peu de place à l'interprétation: il est direct et donne un code couleur associé à la performance. il compare les étapes peu importe son déroulement et en tire des conclusions, il n'y a pas trop d'histoire de bien ou mal interprêter ses dires je trouve.
contrairement à un Grappe qui est un scientifique et qui a une expérience terrain solide et d'actualité, Vayer me parait bcp moins crédible. C'est un peu de l'entrainement à "papa" mais lui même a-t-il déjà vécu et roulé à un niveau ne serait-ce que amateur avec ces outils ?

l'aspiration c'était d'ailleurs le premier pt qui me faisait tiquer à l'époque...comme le dis justement Rodolphe on parle bien de vitesses déjà pas négligeables même sur des pentes de 6-7% l'aspi a encore son rôle...
que dire aussi du matos...si le vélo de Riis en 96 et celui de Dumoulin en 2015 est sensiblement pareil, l'être humain perd certainement son temps à bosser autant dans le domaine de la recherche...:)

bref il y a trop de pts pas suffisamment clairs et on peut en discuter pdt des heures en tournant en rond: tant qu'on aura pas de données d'un capteur doublé d'analyses d'experts ce sera compliqué.

dernier pt gênant et non des moindres, selon son flash, il vaut mieux être "moyen" et se doper pour apparaitre sous les radars jaunes que d'être naturellement monstrueux (en étant clean) et juste être au-dessus de la limite. Je sais qu'il a été maintes fois répété que la limite était largement suspecte mais encore une fois j'en reviens aux pts précédents: sa limite est valable dans des conditions précises des années 90, manette de chgt de plateau au cadre, roues plates alu à boyau de 19/20mm sur des étapes "marathons" courues en mode "Festina wattage km 0 'til the end", pas forcément dans le cas d'une étape de 160km au déroulé "facile" avec du matos & les techniques de 2015.