Durée des intervalles, endurance

Fredhamster écrit:

Salut à tous,

Moi c\'est fred, 34 ans, cyclosportif et 50 de Vo2max

J\'ai quelques questions sur la durée des intervalles lors de fractionnés :

- si on arrive à l\'extreme limite du tenable à la fin de l\'intervalle, est-ce qu\'on y a été un peu trop fort ?

Par exemple, j\'ai fait hier 10x1\' à 350W sur mon HT, à partir du 5ième, il m\'aurait été difficile de faire 2 secondes de plus. Pensez-vous qu\'il serait préférable que je les fasse à une puissance que je pourrais tenir 2\' ?

- Pouvez-vous me dire si ces durées sont adaptées :
PMA: 1\'
SV2: 5 à 15\'
SV1: 10 à 30\'

- Pour ce qui est de l\'endurance haute, genre 75 à 82%, fractionné ou pas ?
Sur le site suivant : www.cycling-inform.com/articles/60/1/How-to-use-...r-cycling/Page1.html, l\'entraineur indique qu\'il faut taper dans cette zone avec parcimonie parce qu\'on peut vite s\'y casser les dents, qu\'en pensez-vous ?

Voilà, c\'est à peu près tout pour aujourd\'hui

Pour le travail de PMA, il faut que tu travailles entre 90 et 110% de ton pic 5\'. (pic 5\' étant la puissance que tu peux tenir avec un effort max de 5\').

Fredhamster écrit:

Salut à tous,

- Pouvez-vous me dire si ces durées sont adaptées :
PMA: 1\'
SV2: 5 à 15\'
SV1: 10 à 30\'

Bonjour et bien venus...
je dirais difficile à répondre, tout dépend de ton état de forme, de ton passé sportif, ou en es tu de ton plan d\'entrainement??


Fredhamster écrit:

- Pour ce qui est de l\'endurance haute, genre 75 à 82%, fractionné ou pas ?
Sur le site suivant : www.cycling-inform.com/articles/60/1/How-to-use-...r-cycling/Page1.html, l\'entraineur indique qu\'il faut taper dans cette zone avec parcimonie parce qu\'on peut vite s\'y casser les dents, qu\'en pensez-vous ?

A BON????????????????

le hic c\'est que faire une moyenne à l\'entrainement n\'a pas franchement d\'intérêt .... et puis c\'est sur la ligne d\'arrivée qu\'il faut finir cramer si possible

Bon allez c\'était juste pour \"titiller\"

en réalité comme je le disais il y a peu sur un autre forum , la notion de fractionné, à mon sens elle est obsolète
pourquoi cet avis ?
la notion de fractionné est sémantique et non analytique .
Je m\'explique ...

Le notion de fractionnée est trop \"généraliste\"
En réalité il est important de toujours se dire : \"que travaille-t-on\" ?
Le développement de la PMA /VMA ?
un travail mental sur la résistance à l\'acidose ?
le recul du seuil 2 ?
le travail de force ?
Celui des chaîne neuromotrice ?
Quelle sera la prise en compte de la dérive cardiaque ?

Ne jamsi perdre de vue que toute séance d\'entrainement (et donc celle incluant une phase de travail spécifique par intervalles) se structure en terme de trois paramètres :
> les filières énergétiques
> la dominante musculaire pure ou neuromotrice
> la dominante mentale

A mon sens c\'est en fonction de ces paramètres que l\'on détermine au mieux les intervalles (les fractionnés) en terme :
> d\' intensité
> de durée
> de temps de récupération entre les intervalles
> du nombre d\'intervalles ( quel cumul en zone de PMA 92% par exemple)
> de la régularité ou non des intervalles (structure fixe du style 2 blocs de 10mn de 30/30 ou un pyramidal style 1\'-2\'-3\'-4\'-5\'-4\'-3\'-2\'-1\')
> de la FC plancher de récupération (retour sur une valeur basse ou maintien d\'une valeur à un FC donnée comme sur le principe du \"casse\" avancé par Matthews repris avec la modélisation dite \"Gimenez\")

Alain

aroche écrit:

l.............
......le principe du \"casse\" avancé par Mateiv ............
Alain

Je ne connais pas?? tu pourrais développer?(Gimmenez je connais!)

C\'est une séance extrèmement dure sur le plan psychologique .... ellle prépare aux course où il faudra encaisser (ou faire subir) des successions très rapprochées d\'accélérations assez longues en temps .

le principe :

Un échauffement progressif :
15\' en i.1 (un peu plus pour nous autres les vieux !!)
+
15\' en i.2 en valeur basse (75% de la FC max)
+
3\' en valeur intermédiaire de i.2
+
2\' en valeur haute de i.2 soit 85% de la FC max

puis démarrer le travail spécifique :

5 répétitions d\'1 minute à i.5 dans sa valeur basse voir intermédiaire
(soit FC de 95 à 97 du max)

la récup entre les intervalles se détermine non pas en temps fixe mais en temps relatif

Dès que la PMA est redescendu à 70% ( ou pour faire court en valeur haute du i.3 soit la valeur théorique du seuil soit 92% de la FC max) on reprend le travail intensif

Comme pour le Gimenez les 2 premiers intervalles doivent paraitre assez faciles ; mais pour la suite les choses se durcissent passablement !

***

pour ceux que le \"Gimenez\" ne dit rien; voila la modélisation du corps de la séance :

5 répétitions d\'1 minute à i.5 (dans sa valeur intermédiaire voir haute )
suivi pour chaque intervalle de 4minutes en i.3

Un sorte de gimenez plus nerveux. Plus court mais plus intense.

5 répétitions d\'1 minute à i.5 dans sa valeur basse voir intermédiaire
(soit FC de 95 à 97 du max)

Avec mon inertie cardiaque, c\'est quasi impossible pour moi, ma FC dérive au fil des séries. Je connais ma PMA au feeling. Donc ce genre de séance IT courts, la FC je l\'étudie le soir devant le PC. C\'est là que le capteur de puissance est utile.

Dès que la PMA est redescendu à 70%

Cela n\'est pas compréhensible. Je pense que tu veux parler de récup. par rapport à un niveau de FC. à 92% ???

Au fil des séries, avec la dette d\'O2 que tu contractes, la fatigue, la température coporelle etc .. La récup devrait s\'allonger.

Ce genre de série pénible, c\'est plus pour améliorer le seuil et surtout mieux encaisser le lactique. C\'est un peu du style du Gimenez.

Si on désire travailler les watts, la PMA je conseille une meilleure récup. entre les séries.

Ivan

Dans la modélisation dite \"Gimenez\" la récup intermédiaire est fixée en i.3 ( en référence à l\' échelle d\'estimation subjective de l\'intensité de l\'exercice
de Frédéric Grappe :

www.fredericgrappe.com/entrainement/informations/ESIE1.pdf

Il faut noter que c\'est une échelle subjective ... en tous les cas définit comme telle par son auteur

Les valeurs i.1 à i.6 sont des paliers donc des fouchettes de % PMA ou%FC

Pour l\'exercice type \"casse\" on descend jusqu\'à un niveau plancher fixé à i.3 ( plutôt dans les valeurs intermédiaires ou quasi maximales du palier i.3)

mais à la différence du \"Gimenez\" on ne reste pas sur cette intensité pendant les fameuses 4\' \"fixes\" de récup


Dès que le niveau plancher de reprise des 67- 68 % de PMA ou 87-90% de la FC max est atteint, on repart sur i.5 .
( la détermination du plancher de reprise se fixe en fonction du niveau de préparation de l\'organisme, plus le coureur sera affuté sur ce registre de la résistance à l\'acidose plus le niveau de reprise sera élevé )

Le niveau plancher est atteint très rapidement dans les deux premiers intervalles, cela étant du en partie par une faible dérive cardiaque en fin d\'i.5 , puis progressivement le temps s\'allonge

La modélisation Gimenez et le casse sont donc complémentaires .
L\'un ne remplace pas l\'autre à mon sens !!

Le casse va permettre de travailler prioritairement le mental qui consiste à poursuivre le transfert des watts en dominant la douleur du à la forte acidose

Par expérience j\'ai connu bon nombre de gars en ski de fond capables d\'envoyer du très lourd aux entrainements dans des séances de type Gimenez et se retrouver incapable en course de serrer les dents après la 3e accélérations consécutives du mec qui lui avait appris à encaisser l\'acidose .

Je m\'autorise une diversion (mais sur un forum c\'est peut-être possible ) ce type d\'effort à récupération très faible est mis trsè régulièrement en place par les grimpeurs qui travaillent le mental lorsqu\'il faut aller chercher une prise alors même que les avant bras bras sont passablement tétanisés (dans le jargon grimpe on appelle cela \"avoir des bouteilles\")


************
Ma position \"relative\" sur la modélisation Gimenez

Tout exercice spécifique a un objectif prioritaire et un ou plusieurs objectifs secondaires

Le fondamental (objectif prioritaire) de la modélisation Gimenez , est, comme le dit Ivan, le travail des watts , la résistance à la charge d\'acidose est donc un objectif secondaire.

L\'efficacité dans cette modélisation (pour atteindre l\'objectif prioritaire) passe donc par une récupération la plus efficace possible .

Hors comme le dit fort justement Ivan :
\"Au fil des séries, avec la dette d\'O2 contractée, la fatigue, la température coporelle etc ...la récup devrait s\'allonger.\"

... ce qui n\'est pas le cas dans la stricte application du \"Gimenez\"

Voilà pourquoi à mon sens pour celui qui veut vraiment travailler de manière très pointue , il est nécessaire de moduler la durée des phases de récup .

Le Gimenez ne doit pas être un exercice figé .

J\'entends ou lis souvent le conseil suivant :
\"Si tu n\'es pas capable de finir tes 9 séries il faut partir moins fort \"

Un truc au final que Lapalisse aurait pu dire !!

Perso je préfère dire :

si tu n\'es pas capable de finir tes 9 séries , essayons de voir comment modulant tes temps de récup tu ne pourrais, de la sorte, finir le travail tout en tirant sur la machine de la même manière !

Alors certes cette problématique impose de prendre le temps d\'étudier les courbes , voir les dérives , la manière dont chute les watts etc etc ...
passionnant au demeurant

Alain

Sur l\'exercice de \"casse\" ta caractérisation par des pourcentages de PMA est à la fois bonne et en même temps pas très bien employée.

Quand tu dis

Dès que le niveau plancher de reprise des 67- 68 % de PMA ou 87-90% de la FC max est atteint, on repart sur i.5 .[quote/]

Moi je peux très bien faire des sprints à 75% de ma FCM et être à 150% de ma PMA.

Le pourcentage de PMA est instantané alors que la FC varie avec une certaine inertie.

Le mieux pour cette séance c\'est d\'avoir un capteur de puissance ( pas indipensable ) et un cardio.

Ta 1er série de 1\' la faire a i5 comme tu dis donc à 95% de la PMA ( c\'est là que le capteur de puissance n\'est pas indispensable il suffit de se connaitre ( très bien ))
Puis vient la récup qui est effectuée en permanence des les 1er secondes à 67- 68 % de PMA ( capteur ou sensations ) et des que le coeur atteint la barre des 88% de la FCM on repart sur le cycle.

C\'est ce qu\'ivan voulait signaler avant il me semble

Autre piste de réflexion !!! Il est aussi bénéfique de faire une séance très cadrée qu\'une séance axée sur le tarvail optimal d\'une qualité .

En course on ne choisit pas toujours quand ça flingue, quand il faut serrer les dents etc ...

EX: Le 30/30 tu dois certes calibrer la séance active sous peine de sanction, mais la récup. de 30\" elle semble de plus ne plus courte au fil des séries. Donc tu ne choisis pas, à toi de serrer les dents.

D\'un autre côté tu peux faire plus dans le qualitatif, en envoyant 1\' à 120% de PMA à chaque fois, pour cela il faut allonger le temps de récup. et rallumer les watts lorsque tu as retrouvé tes jambes.

Donc les 2 approches sont complémentaires, non ?

Ivan

bien sûr !
Un peu comme tout dans la vie il faut savoir \"varier les plaisirs\"
Effectivement quand on veut aborder de manière très cadré les intervalles l\'idéal est d\'avoir le capteur de puissance pour vous autres cyclistes .

Mais ne pas oublier que l\'outil n\'est pas dispo pour un coureur, un skieur, un gars sur ses rollers , ou un rameur par exemple ...
Voila pourquoi le cardio reste une valeur encore d\'actualité

Tiens allez je vais tenter de profiter d\'un rayon de soleil (mais franchement du chaud !!) pour aller ramer au Bourget
Je vais pousser jusqu\'à Hautecombe pour me faire payer le thé chaud au miel de sapin

Pas sûr que si je cause \"Gimenez\" aux séminaristes ils vont comprendre ...pas grave leur thé est \"divin\"

Tu connais Jean Thevenet alors ???

Pas spécialement à titre individuel , l\'un tient des avirons ... l\'autre une rame ... .

Cela le kayak de mer et l\'aviron sont des activité assez proches en terme de sollicitation musculaire bien que techniquement la gestuelle et les lieux de pratique ne sont pas tout à fait les mêmes.

Le kayak a l\'avantage énorme de sa polyvalence en passant de partout et par mer assez formée .... sans compter sa facilité de transport ...

Je connais en revanche le site de Jean , il est tout à fait intéressant !