Masse des vélos, règlement et ... dopage?

Christoph3 écrit:

Vu que les moteurs sont aussi recherchés sur les petites courses amateur, est-ce qu'il va y avoir des pesées aux départs ?
Ça risque d'écrémer pas mal les pelotons, surtout sur les grimpées.

Peut-être pas en FFC, grimpées ou cyclos standards... mais sur les Mondiaux UCI Magda de St-Jean s'est faite déclassée sur vélo trop léger (6.4 kg contre 6.8 kg).
Visiblement c'était sur réclamation de sa dauphine pour le titre, donc pas systématique a priori (je n'étais pas sur place). La pilule fut dure à avaler (à peu près n'importe quel vélo de petite taille avec des roues carbone n'est pas conforme), mais c'est le règlement.

Perso 6.8 kg tout juste pour mon KTM en alus, ça me ferait bien rigoler qu'ils contrôlent un jour le poids des vélos sur des championnats officiels :)

Christoph3 écrit:

Vu que les moteurs sont aussi recherchés sur les petites courses amateur, est-ce qu'il va y avoir des pesées aux départs ?
Ça risque d'écrémer pas mal les pelotons, surtout sur les grimpées.

Mon Canyon AL doit-être à tout juste 8kg, j'ai de la marge, il n'auront même pas besoin de sortir la balance

edo_x7 écrit:

Christoph3 écrit:

Vu que les moteurs sont aussi recherchés sur les petites courses amateur, est-ce qu'il va y avoir des pesées aux départs ?
Ça risque d'écrémer pas mal les pelotons, surtout sur les grimpées.

Mon Canyon AL doit-être à tout juste 8kg, j'ai de la marge, il n'auront même pas besoin de sortir la balance

Personnellement, je trouve qu'il n'y a pas d'abus de ce côté là. Les concurrents ont tous des vélos assez lourds.

Mouais ça dépend des épreuves... en cyclosport c'est rare de trouver trouver un vélo à 7 kg dans le top 50 (beaucoup entre 6 et 6.5 kg à vue de nez).

Saison 2016 effectuée avec un vélo à 7,2/7,5 suivant les roues

Sur la question du poids des vélos, je suis un peu sceptique.

Suffit de prendre 6.8kg, d'ajouter le poids d'un coureur de 60kg de voir ce qu'il fait avec 5w/kg
et de reprendre un vélo à 6.8kg avec le poids d'un coureur de 70kg.
C'est un cas classique, loin des extrèmes (si on se met à comparer le grimpeur de 55kg avec le solide rouleur de 80kg ça en devient flippant)

En équivalent (si on intègre le poids du vélo ds le total à tirer, puis qu'on ramène ça ensuite à un poids étalon du coureur le plus lourd), la différence rien que sur cette règle permet déjà de creuser un écart > à ce qu'on apelle gain marginal.
il faudrait déjà 1kg de moins sur le vélo du coureur à 60kg (vs le 70kg) pour retrouver qqch d'équitable, fameuse différence

Dommage qu'on parle de gains marginaux et que les spécialistes ne l'expliquent pas, juste pour remettre un peu les choses en place (ou alors il y a qqch que je rate et qui fait que ça ne change rien? mais j'ai de gros doutes vu comment les pros se prennent le choux et se mettent dans des états "borderline" pour perdre 1 misérable kg...)

après la règle c'est la règle (si il n'y en avait pas, on ne ferait "essentiellement" que déplacer le pb) et proposer qqch d'équitable à ce sujet serait probablement couteux et irréaliste à mettre en place .

Intéressant ces poids de vélo. Le mien doit faire 7.3 kg : Time scylon, SRAM force 22, roues alu.

Gallego mika : et ton specialized tarmac, combien pèse t'il ?

albator83 écrit:

Mouais ça dépend des épreuves... en cyclosport c'est rare de trouver trouver un vélo à 7 kg dans le top 50 (beaucoup entre 6 et 6.5 kg à vue de nez).

Aux masters d'Albi quelques coureurs(ses) ont été déclassé pour " vélo non conforme a la réglementation UCI 6,8kg mini )

CrossClimber écrit:

Sur la question du poids des vélos, je suis un peu sceptique.

Suffit de prendre 6.8kg, d'ajouter le poids d'un coureur de 60kg de voir ce qu'il fait avec 5w/kg
et de reprendre un vélo à 6.8kg avec le poids d'un coureur de 70kg.
C'est un cas classique, loin des extrèmes (si on se met à comparer le grimpeur de 55kg avec le solide rouleur de 80kg ça en devient flippant)

En équivalent (si on intègre le poids du vélo ds le total à tirer, puis qu'on ramène ça ensuite à un poids étalon du coureur le plus lourd), la différence rien que sur cette règle permet déjà de creuser un écart > à ce qu'on apelle gain marginal.
il faudrait déjà 1kg de moins sur le vélo du coureur à 60kg (vs le 70kg) pour retrouver qqch d'équitable, fameuse différence

Dommage qu'on parle de gains marginaux et que les spécialistes ne l'expliquent pas, juste pour remettre un peu les choses en place (ou alors il y a qqch que je rate et qui fait que ça ne change rien? mais j'ai de gros doutes vu comment les pros se prennent le choux et se mettent dans des états "borderline" pour perdre 1 misérable kg...)

après la règle c'est la règle (si il n'y en avait pas, on ne ferait "essentiellement" que déplacer le pb) et proposer qqch d'équitable à ce sujet serait probablement couteux et irréaliste à mettre en place .

pas sûr d'avoir compris... C'est parce que les légers sont potentiellement moins puissant (cad pour un rapport poids/puissance identique) qu'ils devraient pouvoir avoir un vélo plus léger que les lourds?

david38 écrit:

CrossClimber écrit:

Sur la question du poids des vélos, je suis un peu sceptique.

Suffit de prendre 6.8kg, d'ajouter le poids d'un coureur de 60kg de voir ce qu'il fait avec 5w/kg
et de reprendre un vélo à 6.8kg avec le poids d'un coureur de 70kg.
C'est un cas classique, loin des extrèmes (si on se met à comparer le grimpeur de 55kg avec le solide rouleur de 80kg ça en devient flippant)

En équivalent (si on intègre le poids du vélo ds le total à tirer, puis qu'on ramène ça ensuite à un poids étalon du coureur le plus lourd), la différence rien que sur cette règle permet déjà de creuser un écart > à ce qu'on apelle gain marginal.
il faudrait déjà 1kg de moins sur le vélo du coureur à 60kg (vs le 70kg) pour retrouver qqch d'équitable, fameuse différence

Dommage qu'on parle de gains marginaux et que les spécialistes ne l'expliquent pas, juste pour remettre un peu les choses en place (ou alors il y a qqch que je rate et qui fait que ça ne change rien? mais j'ai de gros doutes vu comment les pros se prennent le choux et se mettent dans des états "borderline" pour perdre 1 misérable kg...)

après la règle c'est la règle (si il n'y en avait pas, on ne ferait "essentiellement" que déplacer le pb) et proposer qqch d'équitable à ce sujet serait probablement couteux et irréaliste à mettre en place .

pas sûr d'avoir compris... C'est parce que les légers sont potentiellement moins puissant (cad pour un rapport poids/puissance identique) qu'ils devraient pouvoir avoir un vélo plus léger que les lourds?

pas du tout non. je me suis pe mal exprimé alors.

pour un coureur qui développerait 5w/kg sur une ascension d'une heure.
le coureur de 60kg => 300w avg
le coureur de 70 kg => 350w avg

si dans l'équation on remet le vélo =>
(60+6.8)/300 = 4.49 w/kg
(70+6.8)/300 = 4.55 w/kg

si on remet à un poids étalon de (70+6.8) = 76.8kg
coureur A = 345w (4.49*76.8)
coureur B = 350w

ou vu différemment:
pour que "A" retombe à 350w il faut mettre dans l'équation un vélo de 5.8kg
(si on taquine avec des coureurs un peu plus extrème genre 55 et 80kg, la différence est un peu flippante sur l'équité ^^)

ma "démonstration" n'est p-e pas bonne si j'oublie qqch qui change significativement le calcul ou me trompe qq part je veux bien être corrigé

CrossClimber écrit:

david38 écrit:

CrossClimber écrit:

Sur la question du poids des vélos, je suis un peu sceptique.

Suffit de prendre 6.8kg, d'ajouter le poids d'un coureur de 60kg de voir ce qu'il fait avec 5w/kg
et de reprendre un vélo à 6.8kg avec le poids d'un coureur de 70kg.
C'est un cas classique, loin des extrèmes (si on se met à comparer le grimpeur de 55kg avec le solide rouleur de 80kg ça en devient flippant)

En équivalent (si on intègre le poids du vélo ds le total à tirer, puis qu'on ramène ça ensuite à un poids étalon du coureur le plus lourd), la différence rien que sur cette règle permet déjà de creuser un écart > à ce qu'on apelle gain marginal.
il faudrait déjà 1kg de moins sur le vélo du coureur à 60kg (vs le 70kg) pour retrouver qqch d'équitable, fameuse différence

Dommage qu'on parle de gains marginaux et que les spécialistes ne l'expliquent pas, juste pour remettre un peu les choses en place (ou alors il y a qqch que je rate et qui fait que ça ne change rien? mais j'ai de gros doutes vu comment les pros se prennent le choux et se mettent dans des états "borderline" pour perdre 1 misérable kg...)

après la règle c'est la règle (si il n'y en avait pas, on ne ferait "essentiellement" que déplacer le pb) et proposer qqch d'équitable à ce sujet serait probablement couteux et irréaliste à mettre en place .

pas sûr d'avoir compris... C'est parce que les légers sont potentiellement moins puissant (cad pour un rapport poids/puissance identique) qu'ils devraient pouvoir avoir un vélo plus léger que les lourds?

pas du tout non. je me suis pe mal exprimé alors.

pour un coureur qui développerait 5w/kg sur une ascension d'une heure.
le coureur de 60kg => 300w avg
le coureur de 70 kg => 350w avg

si dans l'équation on remet le vélo =>
(60+6.8)/300 = 4.49 w/kg
(70+6.8)/300 = 4.55 w/kg

si on remet à un poids étalon de (70+6.8) = 76.8kg
coureur A = 345w (4.49*76.8)
coureur B = 350w

ou vu différemment:
pour que "A" retombe à 350w il faut mettre dans l'équation un vélo de 5.8kg
(si on taquine avec des coureurs un peu plus extrème genre 55 et 80kg, la différence est un peu flippante sur l'équité ^^)

ma "démonstration" n'est p-e pas bonne si j'oublie qqch qui change significativement le calcul ou me trompe qq part je veux bien être corrigé

Je n'ai pas vérifié le calcul mais sur le principe, c'est correct.
Le bon sens voudrait en effet qu'on fixe la masse limite du vélo en fonction de celle du coureur pour ne pas pénaliser les plus légers.

Par contre à appliquer, ce serait une usine à gaz car ça impliquerait au niveau des vérifications de peser le coureur puis le vélo avec toutes les erreurs et façon de tricher que ça implique.
Le règlement sur les cotes de CLM qui évoluent à partir d'une taille de 1m90 est un bon exemple de truc bien bancal où le coureur de 1m90,5 est suravantagé par rapport à celui de 1m89,5. Il me semble qu'il y a ou qu'il y a eu une règle de ce genre en cyclocross où à partir d'un certain poids coureur, on peut utiliser des boyaux de section plus importantes

CrossClimber écrit:

david38 écrit:

CrossClimber écrit:

Sur la question du poids des vélos, je suis un peu sceptique.

Suffit de prendre 6.8kg, d'ajouter le poids d'un coureur de 60kg de voir ce qu'il fait avec 5w/kg
et de reprendre un vélo à 6.8kg avec le poids d'un coureur de 70kg.
C'est un cas classique, loin des extrèmes (si on se met à comparer le grimpeur de 55kg avec le solide rouleur de 80kg ça en devient flippant)

En équivalent (si on intègre le poids du vélo ds le total à tirer, puis qu'on ramène ça ensuite à un poids étalon du coureur le plus lourd), la différence rien que sur cette règle permet déjà de creuser un écart > à ce qu'on apelle gain marginal.
il faudrait déjà 1kg de moins sur le vélo du coureur à 60kg (vs le 70kg) pour retrouver qqch d'équitable, fameuse différence

Dommage qu'on parle de gains marginaux et que les spécialistes ne l'expliquent pas, juste pour remettre un peu les choses en place (ou alors il y a qqch que je rate et qui fait que ça ne change rien? mais j'ai de gros doutes vu comment les pros se prennent le choux et se mettent dans des états "borderline" pour perdre 1 misérable kg...)

après la règle c'est la règle (si il n'y en avait pas, on ne ferait "essentiellement" que déplacer le pb) et proposer qqch d'équitable à ce sujet serait probablement couteux et irréaliste à mettre en place .

pas sûr d'avoir compris... C'est parce que les légers sont potentiellement moins puissant (cad pour un rapport poids/puissance identique) qu'ils devraient pouvoir avoir un vélo plus léger que les lourds?

pas du tout non. je me suis pe mal exprimé alors.

pour un coureur qui développerait 5w/kg sur une ascension d'une heure.
le coureur de 60kg => 300w avg
le coureur de 70 kg => 350w avg

si dans l'équation on remet le vélo =>
(60+6.8)/300 = 4.49 w/kg ---> 300/(60+6.8) = 4.49 W/kg
(70+6.8)/300 = 4.55 w/kg ---> 350/(70+7.8) = 4.55 W/kg

si on remet à un poids étalon de (70+6.8) = 76.8kg
coureur A = 345w (4.49*76.8)
coureur B = 350w

ou vu différemment:
pour que "A" retombe à 350w il faut mettre dans l'équation un vélo de 5.8kg ---> 5.93 kg
(si on taquine avec des coureurs un peu plus extrème genre 55 et 80kg, la différence est un peu flippante sur l'équité ^^)

ma "démonstration" n'est p-e pas bonne si j'oublie qqch qui change significativement le calcul ou me trompe qq part je veux bien être corrigé

J'ai bu une tasse de café et repris les calculs pour essayer de comprendre... Est-ce que tu veux dire que le calcul "d'estimation de performance ramenée à un coureur étalon" introduit un biais qui fausse l'interprétation sur la puissance développée (5W d'écart ici)?

Ça dépend de ce que l'on regarde. L'un est toujours biaisé par rapport à l'autre.

Le ratio W/kg est un bon indicateur de la performance physiologique (à voir comme une sorte de "rendement"). Par contre, un coureur léger devra sortir plus de W/kg qu'un coureur lourd pour monter à la même vitesse vu que tous les 2 ont un vélo de même masse, ce qui pénalise le coureur léger.
Du coup, le ratio W/kg est un estimateur biaisé de la performance chronométrique (monter tel col en X minutes).

Les watts pour un coureur étalon de 70 kg sont un bon estimateur de la performance chronométrique (facile car ils sont directement calculé à partir du temps mis pour une montée donnée). Par contre, c'est un estimateur biaisé de la performance physiologique (si tant est que le ratio W/kg en soit un bon estimateur) car pour rouler à la même vitesse que le coureur étalon, le coureur léger sera handicapé par son vélo qui représente une part plus importante de son poids de corps).

Vous êtes en train d'expliquer qu'un mec lourd, donc déjà pas avantagé en grimpée, devrait avoir un vélo plus lourd qu'un mec léger ?

Christoph3 écrit:

Vous êtes en train d'expliquer qu'un mec lourd, donc déjà pas avantagé en grimpée, devrait avoir un vélo plus lourd qu'un mec léger ?

S'il est lourd, c'est qu'il est grand donc avec de grands segments pour pédaler. S'il est lourd c'est qu'il a des muscles donc qu'il peut appuyer fort sur les pédales.
Ce ne sont pas les mecs lourds qui sont pénalisés en grimpée, ce sont les mecs gros.

teamdindon écrit:

Christoph3 écrit:

Vous êtes en train d'expliquer qu'un mec lourd, donc déjà pas avantagé en grimpée, devrait avoir un vélo plus lourd qu'un mec léger ?

S'il est lourd, c'est qu'il est grand donc avec de grands segments pour pédaler. S'il est lourd c'est qu'il a des muscles donc qu'il peut appuyer fort sur les pédales.
Ce ne sont pas les mecs lourds qui sont pénalisés en grimpée, ce sont les mecs gros gras (c'est plus "PC" ).

est-ce qu'il est plus difficile de sortir 300 W quand on fait 60 kg ou 350 W quand on en fait 70?

david38 écrit:

teamdindon écrit:

Christoph3 écrit:

Vous êtes en train d'expliquer qu'un mec lourd, donc déjà pas avantagé en grimpée, devrait avoir un vélo plus lourd qu'un mec léger ?

S'il est lourd, c'est qu'il est grand donc avec de grands segments pour pédaler. S'il est lourd c'est qu'il a des muscles donc qu'il peut appuyer fort sur les pédales.
Ce ne sont pas les mecs lourds qui sont pénalisés en grimpée, ce sont les mecs gros gras (c'est plus "PC" ).

est-ce qu'il est plus difficile de sortir 300 W quand on fait 60 kg ou 350 W quand on en fait 70?

Si on raisonne en W/kg, c'est pareil.

Par contre, comme je l'ai mis plus haut, pas certain que la puissance ramenée au poids soit l'indicateur le plus juste de la performance physiologique.
Si on réfléchit en homothétie, en passant de 60 à 70 kg, la masse (donc le volume, 3D) augmente de 16,7 %. Par contre, tout ce qui est en 2 dimensions (surface des alvéoles dans les poumons, surface de peau pour les échanges thermiques, ...) n'augmente que de 10.8 %. Bref, pas sûr que diviser la puissance mécanique par la quantité de viande (et d'os) soit le plus judicieux.

NB : J'ai l'impression d'être partie-prenante de la plupart des hors sujet de ce forum

Christoph3 écrit:

Vous êtes en train d'expliquer qu'un mec lourd, donc déjà pas avantagé en grimpée, devrait avoir un vélo plus lourd qu'un mec léger ?

Il habite où teamdindon..?

La comparaison du ratio puissance/poids ne vaut que pour la grimpette, donc dans le cas du plat, les costaud devrait rouler avec un vélo de CLM car leur aéro est moins bonne que celle d'un petit gabarit et eux devrait rouler en VAE (débridé) car ils développent moins de puissance brut, j'ai tout bon ?

teamdindon écrit:

david38 écrit:

teamdindon écrit:

Christoph3 écrit:

Vous êtes en train d'expliquer qu'un mec lourd, donc déjà pas avantagé en grimpée, devrait avoir un vélo plus lourd qu'un mec léger ?

S'il est lourd, c'est qu'il est grand donc avec de grands segments pour pédaler. S'il est lourd c'est qu'il a des muscles donc qu'il peut appuyer fort sur les pédales.
Ce ne sont pas les mecs lourds qui sont pénalisés en grimpée, ce sont les mecs gros gras (c'est plus "PC" ).

est-ce qu'il est plus difficile de sortir 300 W quand on fait 60 kg ou 350 W quand on en fait 70?

Si on raisonne en W/kg, c'est pareil.

Par contre, comme je l'ai mis plus haut, pas certain que la puissance ramenée au poids soit l'indicateur le plus juste de la performance physiologique.
Si on réfléchit en homothétie, en passant de 60 à 70 kg, la masse (donc le volume, 3D) augmente de 16,7 %. Par contre, tout ce qui est en 2 dimensions (surface des alvéoles dans les poumons, surface de peau pour les échanges thermiques, ...) n'augmente que de 10.8 %. Bref, pas sûr que diviser la puissance mécanique par la quantité de viande (et d'os) soit le plus judicieux.

NB : J'ai l'impression d'être partie-prenante de la plupart des hors sujet de ce forum

On reste (un peu ) proche du sujet. Si on inverse les raisonnements précédents, on peut les utiliser pour justifier triche et dopage:
- j'ai un vélo trop léger parce que je suis moi-même léger et que la règle des 6.8 kg me pénalise et c'est injuste,
- j'ai pris des produits parce que je suis trop grand et que je suis pénalisé par rapport aux petits au niveau des échanges gazeux et c'est injuste,
- j'ai pris beaucoup de corticoïdes parce que je suis asthmatique (ah mince déjà dit!!!) et que je pourrai être défavoriser par rapport à X