La Preuve par 21

rickyfirst écrit:

skippy écrit:

Pour information Portoleau, comme tout bon ingénieur a fait cet exercice d'incertitude de mesures et d'intervalles de confiance.
Il y consacre 2 pages dans son modèle.

Tu aurais un lien ?

Voici le scan !

skippy écrit:

Selon lui la comparateur a été validé par une batterie de tests de terrain et d'appareil à lecture direct (SRM). D'ailleurs le nombre important de valeurs typiques dans le modèle vient de là.

ouh là la méthode :S .

Pour être plus précis, lorsque le GUM n'est pas applicable, c'est à dire que le résultat pour lequel on doit donner une incertitude n'est pas issu d'une formule mathématique, il est possible de partir d'une série de donnée de terrain (d'essai) pour exprimer l'incertitude. Cependant cette démarche impose une méthodologie (iso 5725) qui permet d'arriver à l'expression de l'incertitude. Prendre une série de données à gauche et à droite et valider son modèle de calcul avec ces valeurs prisent de façon aléatoire ne permet pas d'exprimer une incertitude.

skippy écrit:

Pour l'avoir tester des dizaines de fois (sur le terrain, fichier SRM et PT), sur un pente de 4% ou plus et sans vent ce calculateur est diabolique de précision si on connait le poids du coueur.

Bon bien tout est dit . J'ajoute sans considérer l'aspiration du coureur devant ou des motos ouvreuses.

skippy écrit:

AV n'y est pour rien dans ce calculateur. C'est Portoleau la papa.



AV a sûrement (par manque d'objectivité, emmené dans sa quête, ...) dit ou écrit ou tenu des propos pas très scientifiques ou fait des raccourcis hasardeux.

Vu la structure mentale de AV, c'est évident

skippy écrit:

En recoupant les valeurs de cet outil avec les fondamentaux de la physiologie on peu facilement se forger une opinion ou un taux de suspicion sur une perf. ou le sentiment que certains sont infatigables et on des récup. d'un autre monde.
Là je rejoins Ricky pas une preuve pour la justice.

Nous sommes bien d'accord.

Merci.

En première approche, il y a des raccourcis discutables etvsurtout il s'arrête avant la détermination de l'incertitude qui est en fait la combinaison des incertitudes individuelles.

Je regarde cela avec le gars chargé de cours sur les incertitudes te reviens avec sa réponse et surtout la valeur 410 W +/- X Watts.

Le 410 W +/- X va dépendre de la proportion de chaque type de puissance développée.
D'après le document de Skippy, on a :
erreur sur Pair : 14 %
erreur sur Ppneu : 5.5 %
erreur sur Ppes : 1 %

Lorsque je monte l'Alpe d'Huez en 45 minutes (on peut toujours rêver), on a, d'après le calculateur du site (avec calcul des erreurs)
ComposanteAerodynamique 25 +/- 3.5 W
ComposanteRoulement 16 +/- 0.88 W
ComposanteGravité 321 +/- 3.21 W
PUISSANCE TOTALE (watts) 362 +/- 7.59 W

La même avec 10 km/h de vent contraire (oui je sais, il y a des épingles donc il n'est pas toujours contraire, mais 10 km/h c'est vraiment très faible) :
ComposanteAerodynamique 97 +/- 13.58 W
ComposanteRoulement 16 +/- 0.88 W
ComposanteGravité 321 +/- 3.21 W
PUISSANCE TOTALE (watts) 434 +/- 17.67 W

Bref, tout ça pour montrer que l'erreur sur la composante aérodynamique peut tout faire capoter, ce qui est quand même assez critique quand on sait que les leaders sont souvent protégés en bas des montées, qu'il y a des rangées de spectateurs des deux côtés de la route et des motos ou voitures partout pour se planquer.

J'ai fourni le document à la personne compétente. Sa première remarque a été un sourire en coin.

Sinon, le chapitre s'appelle incertitude et l'on parle d'erreur. C'est pas la même chose. Grosso modo le principe d'erreur a été remplacé par le principe d'incertitude (là sur le coup je fais du AV ).

To be continued (j'ai un essai à réaliser).

Fredhamster écrit:

Au risque de passer pour un gros lourdingue qui se répète :

- comment sais-tu que portoleau et vayer n'ont pas pris en considération l'intervalle de confiance dans leurs valeurs ?
Qu'est-ce qui te dit que 410W n'est pas la valeur haute de quelque chose comme 380+/-20W, auquel ils auraient également ajouté 10W pour être plus large ^^
Dès le départ, tu pars du principe que ce sont des idiots et qu'ils ne maitrisent pas la chose sur laquelle ils bossent depuis des années.

- De plus, ils nous donnent ces différents paliers, mais tu te doutes bien que ces derniers ne nous disent pas 409W coureur clean, 411W, coureur dopé hein... A partir des données ils créent un modèle mathématique qui permet ensuite de donner des probabilités pour chaque performance.
Rien ne dit qu'à 500W sur 40' après 5h de course un coureur est dopé, mais juste que la performance a par exemple 0.5% de probabilité, 1000W 0.01%, etc...

Tout ça permet de prendre la température en somme, personne ne dit qu'il faut tirer des conclusions définitives mais ça reste le meilleur outil mis à disposition de tout un chacun pour comparer les performances d'aujourd'hui avec celles des années 1990-2008... Ce même outil qui a montré que ça roule un peu moins vite ces dernières années, moins de mutants dans la zone rouge.

C'est le chrono (+- 0.01s) qui a montré que ça roule moins vite.

Moi j'ai refais le plein de popcorn et j'attend les résultats de Rickyfirst avec grande impatience.

En effet, seul le chrono suffit pour voir qu'il était quand même louche dans les années 90 de voir des mecs de 80 kg monter l'Alpe d'Huez en moins de 40' à la fin d'une étape de 180 bornes, la bouche fermée et en freinant dans les virages.

Le soucis est qu'à l'heure actuelle, l'écart entre la performance "dopé mais pas trop pour passer au travers des contrôles" et la performance "clean" doit être plus ou moins du même ordre que l'incertitude autour limite de zone rouge proposée par Vayer.

Fredhamster écrit:

Au risque de passer pour un gros lourdingue qui se répète :

- comment sais-tu que portoleau et vayer n'ont pas pris en considération l'intervalle de confiance dans leurs valeurs ?
Qu'est-ce qui te dit que 410W n'est pas la valeur haute de quelque chose comme 380+/-20W, auquel ils auraient également ajouté 10W pour être plus large ^^
Dès le départ, tu pars du principe que ce sont des idiots et qu'ils ne maitrisent pas la chose sur laquelle ils bossent depuis des années.

La feuille de calcul donnée ci-dessus par Skyppy démontre que Porteleau a eu l'honnêteté intellectuelle de se posé la question de la pertinence des chiffres qu'il donne. Le résultat qu'il donne (% d'erreur) ne permet pas de donner une incertitude au sens de la définition de ce mot. Quant à Vayer, bein je n'ai jamais vu aucun écrit ou entendu une quelconque analyse fine sur les valeurs données.

Je ne pars pas sur le principe qu'ils sont des idiots, je constate simplement de façon factuelle qu'il y a beaucoup à dire sur la notion scientifique de ces calculs.

Je pourrais de la même façon te faire le procès d'intention de dire que tu pars sur le principe qu'ils sont compétent, honnête et scientifique.

Fredhamster écrit:

- De plus, ils nous donnent ces différents paliers, mais tu te doutes bien que ces derniers ne nous disent pas 409W coureur clean, 411W, coureur dopé hein... A partir des données ils créent un modèle mathématique qui permet ensuite de donner des probabilités pour chaque performance.
Rien ne dit qu'à 500W sur 40' après 5h de course un coureur est dopé, mais juste que la performance a par exemple 0.5% de probabilité, 1000W 0.01%, etc...

Malheureusement les écris de Vayer contredise ta perception. Il donne bien une barrière de puissance au-delà de laquelle un coureur est dopé. C'est factuel et rabâché par lui même.

Fredhamster écrit:

Tout ça permet de prendre la température en somme, personne ne dit qu'il faut tirer des conclusions définitives mais ça reste le meilleur outil mis à disposition de tout un chacun pour comparer les performances d'aujourd'hui avec celles des années 1990-2008... Ce même outil qui a montré que ça roule un peu moins vite ces dernières années, moins de mutants dans la zone rouge.

Le borgne est toujours le roi des aveugles.

Comme je l'ai toujours dit, ces calculs ne sont pas inutiles ni inintéressants mais ils ne permettent que de se faire une idée. Lorsque l'on épluche la méthodologie et bien il est normal d'avoir beaucoup à dire sur cette méthode.

Pour me faire une idée sur le qui est dopé ou pas, je n'ai pas besoin de calcul. De l'expérience de ce que c'est de pédaler, un bon sens de l'observation permet de dire par exemple qu'il n'avait pas besoin de chronométrer Di Luca sur le goro pour savoir qu'il était chargé. En effet, un gars sans compétition qui arrive comme par miracle au début du Giro et attaque tout les jours bein c'est suspect. Le type de constat que je fais ici est du domaine de la conversation de comptoir et non de la science. Cependant, cela a une valeur indicative.

Ce qui me dérange est que Vayer présente ces calculs comme une démarche plus sérieuse et plus scientifique que le constat que je fais ci-dessus. Or l'analyse de la valeur scientifique de ces calculs conduit assez vite à avoir de gros doutes sur la plus value de ces calculs par rapport à mes 'bêtes' constat d'amateur de cyclisme.

La petite démonstration de Teamdindon montre à suffisance que ce sont les hypothèses prisent qui valident le résultat. Or, pas besoin d'être grand expert en quoi que ce soit pour savoir que par exemple le vent est un paramètre suffisamment important pour ne pas être traiter de la façon dont il est traité dans le calcul.

Personne n'a acheté ?

skippy écrit:

Personne n'a acheté ?

Vraiment personne ?

Tu as acheté toi ???
Il serait en kisoque depuis le 7 juin.

L'auriez vous vu ??

philbon écrit:

Tu as acheté toi ???
Il serait en kisoque depuis le 7 juin.

L'auriez vous vu ??

Ben oui dans tous les bons kiosques

IL est aussi dispo en format digital !

Je l'ai acheté et lu en diagonale. Pas grand chose de nouveau par rapport à ce qui a déjà été dit.
Il est actuellement dans ma "salle de lecture" en attendant une lecture plus approfondie.

Ricky voici une preuve tangible du cyclisme propre

www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-route/Actualites/Fro...ve/377412#xtor=RSS-1

Flashé à 432 watts sur la Vuelta (page 56 Tous dopés ?)

skippy écrit:

Ricky voici une preuve tangible du cyclisme propre

www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-route/Actualites/Fro...ve/377412#xtor=RSS-1

Flashé à 432 watts sur la Vuelta (page 56 Tous dopés ?)

c'est vrai que quand tuvois les sky faire leur train sur le dernier col et que Froome accompagné de Porte partent sur la fin en laissant les autres sur place, tu te dis de suite que ça a changé

skippy écrit:

Ricky voici une preuve tangible du cyclisme propre

www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-route/Actualites/Fro...ve/377412#xtor=RSS-1

Flashé à 432 watts sur la Vuelta (page 56 Tous dopés ?)

une aussi belle démonstration scientifique que Vayer. On est pas sorti de l'auberge avec des discours qui n'ont ni queue ni tête.

Si mon collègue qui regarde les supers calculs d'incertitude est un peu beaucoup occupé car c'est la période des examens. I faut dire que lorsqu'il a vu le papier de porteleau sur le calcul, il a assez vite souri donc c'est pas trop scientifiquement intéressant pour lui.