La Preuve par 21

albator83 écrit:

philbon écrit:

Une question
Nibali hier a tenu (ou aurait tenu) 6,2 w/kg pendant 22 mn

Peut on deduire quelque chose et Que faut il en déduire ???

Que ce n'est pas démoniaque pour la crème des professionnels... Même si d'un autre côté les conditions météo étaient extrêmes, avec la fatigue de presque deux semaines de course bien éprouvantes côté météo. Pour moi difficile de conclure quoi que ce soit, à part que le Squale était l'un des plus costauds hier aprem.

Suis sûr à 100% que rien n'a changé avec les mobylettes ! Après tout le monde a le droit de rêver !

skippy écrit:

albator83 écrit:

philbon écrit:

Une question
Nibali hier a tenu (ou aurait tenu) 6,2 w/kg pendant 22 mn

Peut on deduire quelque chose et Que faut il en déduire ???

Que ce n'est pas démoniaque pour la crème des professionnels... Même si d'un autre côté les conditions météo étaient extrêmes, avec la fatigue de presque deux semaines de course bien éprouvantes côté météo. Pour moi difficile de conclure quoi que ce soit, à part que le Squale était l'un des plus costauds hier aprem.

Suis sûr à 100% que rien n'a changé avec les mobylettes ! Après tout le monde a le droit de rêver !

moi je trouve que ce sont des sacrés puissances quand même, ça me parait pas naturel

Albator,tu roules la semaine, tu fais 2 Marmotte le WE et tu développes 380 watts le dimanche sur l'Alpe pendant 22' !!!

Facile quoi !

pour info Thibaut Pinot à tenu 39 min à 393 watts quand il à prit le kom de huez recemment

skippy écrit:

Albator,tu roules la semaine, tu fais 2 Marmotte le WE et tu développes 380 watts le dimanche sur l'Alpe pendant 22' !!!

Facile quoi !

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire... les puissances ne sont plus aussi "mutantes" qu'avant, sauf que les mecs récupèrent du jour au lendemain sans fatigue

philbon écrit:

Un article concernant le travail de Mr Vayer vu sur la flamme rouge

(Première et dernier page sont des pubs)

laflammerouge.com/wp-content/uploads/2012/09/Sujet-dopage.pdf

Il y a une itw dans Le cycle.

les mots preuve scientifique irréfutable font au mieux rire au pire crispé. Bref, la même salade resservie encore une fois.

Il y a aussi son blanchiment de sa période Festina (pathétique).

Ce qui me fait le plus hérisser les cheveux sur la tête, c'est qu'à aucun moment Antoine Vayer n'évoque dans ses interventions la notion de temps de soutien. Perso, je fais à peu près le poids du coureur étalon et je suis capable de dépasser le "seuil" de dopage de 410 watts très facilement. Bon, ce n'est que pendant 6~7 minutes mais bon, tant qu'on en est à comparer des montées de 20 minutes (2 Alpes) ou de 1 heure (Galibier), soyons fous !

C'est dommage car la méthode d'évaluation indirecte de la puissance est intéressante et facile à mettre en œuvre. Pour commencer à parler réellement de science, je pense qu'il faudrait déjà mettre sur un diagramme puissance / temps les différentes évaluations avec une barre d'erreur pour chaque valeur de puissance évaluée. On peut facilement proposer une erreur d’évaluation pour chaque paramètre entrant en jeu et en déduire l'erreur commise sur la puissance calculée. A mon sens, l'ensemble de données obtenu serait complètement flou et on arriverait à un truc du genre : "dopage avéré au delà de 420W + ou - 35W maintenus sur 40 minutes". Difficile d'être aussi catégorique avec ça.

Voilà enfin une réponse scientifique .

L'analyse des puissances peut être un indicateur pour par exemple cibler des contrôles mais de là à parler de barrière fixe de puissance humaine et inhumaine, faut vraiment faire des raccourcis malhonnêtes.

D’où effectivement l'hérésie de dire : au dessus de 410 Watt c'est des martiens.

Il doit fournir d'une part un tableau des puissances limites en fonction des temps de soutien et surtout il doit donner des tolérances liées aux imprécisions et approximations de la méthode de mesure.

Avec ces deux principes de base, il arrivera à la conclusion qu'il devrait vraiment fermer sa g.... au lieu de faire l'apprenti sorcier tout fière de faire de l'éducation des masses.

Fredhamster écrit:

teamdindon écrit:

Ce qui me fait le plus hérisser les cheveux sur la tête, c'est qu'à aucun moment Antoine Vayer n'évoque dans ses interventions la notion de temps de soutien. Perso, je fais à peu près le poids du coureur étalon et je suis capable de dépasser le "seuil" de dopage de 410 watts très facilement. Bon, ce n'est que pendant 6~7 minutes mais bon, tant qu'on en est à comparer des montées de 20 minutes (2 Alpes) ou de 1 heure (Galibier), soyons fous !

Regarde bien l'extrait du magazine, en page 2, il parle bien de tout ça avec une courbe en fonction du temps de soutien.
Et il indique aussi que tout celà est valable pour une fin d'étape de montagne, donc pas sur une montée sèche non plus

Je réagissais au PDF de 4 pages proposé sur le site laflammerouge, où il fixe ses "seuils" de dopage sans aucune considération du temps de soutien. Si maintenant on se rapporte à la courbe temps-puissance qu'il propose dans sa nouvelle publication, certains coureurs "flashés" dans le passé sur des montées de 20 minutes rentrent finalement dans la catégorie des performances réalisables sans dopage.
C'est dommage car avec ce type de rigueur à géométrie variable suivant ses interventions, il ouvre la porte pour se faire tacler par ses détracteurs.

Gad Elmaleh aurait dit, c'est la porte ouverte à toute les fenêtres

rickyfirst écrit:

Il doit fournir d'une part un tableau des puissances limites en fonction des temps de soutien et surtout il doit donner des tolérances liées aux imprécisions et approximations de la méthode de mesure.

C'est ce qu'il fait non ?

Spectacleur écrit:

rickyfirst écrit:

Il doit fournir d'une part un tableau des puissances limites en fonction des temps de soutien et surtout il doit donner des tolérances liées aux imprécisions et approximations de la méthode de mesure.

C'est ce qu'il fait non ?

Pour la prise en compte du temps, oui, il le fait mais c'est vraiment tout récent.

En ce qui concerne son analyse sur la marge d'erreur en comparant les résultats de son modèle avec un relevé SRM, il prouve juste que son modèle fonctionne quand on respecte ses hypothèses de départ et qu'on lui donne à manger les bons paramètres (le contraire aurait été étonnant car il s'agit de la 1ère loi de Newton).
Par contre, quid des tolérances sur les dits paramètres ? On peut supposer que l'IGN fait bien son boulot et que les relevés topographique sont précis, le coefficient de résistance au roulement est plus compliqué à évaluer a priori pour une route donnée et l'hypothèse d'un vent nul et d'un coureur ayant à lutter uniquement contre sa propre traînée induit une incertitude plus importante (c'est d'ailleurs abordé dans l'extrait disponible en ligne qui précise que l'erreur est importante avec du vent). Sachant que les coureurs font généralement le bas des ascensions dans le roues, il y a là pas mal de choses qui font que la réalité s'écarte des hypothèses initiales du modèle.

Cependant, malgré cet effort à quantifier une erreur, les pages suivantes continuent à attribuer une valeur unique de puissance (et non un intervalle) pour tel coureur dans telle ascension.

Notons que j'ai tout de même commandé cette publication afin de me faire une idée plus précise.

teamdindon écrit:

Cependant, malgré cet effort à quantifier une erreur, les pages suivantes continuent à attribuer une valeur unique de puissance (et non un intervalle) pour tel coureur dans telle ascension.

D'une façon générale, c'est souvent là qu'est le problème. Il se dit scientifique et est catégorique alors qu'une démarche scientifique devrait relativiser les calculs soit en quantifiant l'incertitude de mesure (pas toujours possible) soit en signalant clairement qu'il donne un résultat dont il n'est pas sûr.

Déjà rien que la composante "résistance à l'air" : seul pas bien loin derrière les motos , avec +/- de public au bord du la route, dans les roues en file indienne, ou dans les roues en paquet... ça fait un paquet de variables non négligeables au-delà des 15-20 km/h (soit dans la grosse majorité des ascensions).
Certes les valeurs SRM sont proches "dans des conditions normales de température et de pression" (souvenir de fac ;)), mais j'ai aussi constaté qu'elles étaient la plupart du temps en-dessous des valeurs calculées par M. Vayer.

albator83 écrit:

Déjà rien que la composante "résistance à l'air" : seul pas bien loin derrière les motos , avec +/- de public au bord du la route, dans les roues en file indienne, ou dans les roues en paquet... ça fait un paquet de variables non négligeables au-delà des 15-20 km/h (soit dans la grosse majorité des ascensions).
Certes les valeurs SRM sont proches "dans des conditions normales de température et de pression" (souvenir de fac ;)), mais j'ai aussi constaté qu'elles étaient la plupart du temps en-dessous des valeurs calculées par M. Vayer.

Je crois qu'il ne retient pas les calculs quand il y a trop de vent.

Mais par contre lorsqu'il a un coureur au-dessus de 410 W, il dit dopage avéré :S .

Spectacleur écrit:

albator83 écrit:

Déjà rien que la composante "résistance à l'air" : seul pas bien loin derrière les motos , avec +/- de public au bord du la route, dans les roues en file indienne, ou dans les roues en paquet... ça fait un paquet de variables non négligeables au-delà des 15-20 km/h (soit dans la grosse majorité des ascensions).
Certes les valeurs SRM sont proches "dans des conditions normales de température et de pression" (souvenir de fac ;)), mais j'ai aussi constaté qu'elles étaient la plupart du temps en-dessous des valeurs calculées par M. Vayer.

Je crois qu'il ne retient pas les calculs quand il y a trop de vent.

Probablement... mais même sans vent notable, ces variables restent d'actualité ;)