Mobilités du quotidien / pollution / etc, etc,..

Seb-@ : quand je te lis, je me dis "Vivement le 100% électrique !"

Si on considère le bilan carbone global, c'est plus discutable. Le mix énergétique français étant ce qu'il est, nous sommes pourtant plutôt bien lotis, la "rentabilité carbone" n'arrive qu'assez tardivement. Y compris en considérant les gains annexes, tels que la moindre usure des freins du fait du freinage régénératif. Si on prend en compte le mix énergétique allemand actuel, l'électrique est bien plus discutable.

Ce qui est dommage, c'est qu'il existe des moyens pour réduire significativement les conso des moteurs essence. Il n'y a pas si longtemps, quand on avait un rendement proche des 30%, c'était génial. Désormais, on a en série des rendements >35%. En sport auto, des technos permettent des rendements supérieurs (en F1, >50%). Sans aller jusqu'à une techno F1, des techniques de précombustion sont très prometteuses (un véhicule de luxe, de je ne sais plus quelle marque, utilise cette techno). NB : ces techniques visent à améliorer le contrôle de l'explosion dans le cylindre, notamment pour limiter le cliquetis (explosion non-contrôlée, destructrice et cause de pertes de rendement). Cela ouvre la porte à des conditions de pression et température plus extrêmes, qui elles-mêmes permettent par ex. des suralimentations plus poussées, notamment. Il y a aussi les gains en tribologie, et les gains apportés par les lubrifiants et carburants. Les BV elles-mêmes progressent et apportent des gains.

Bref, on coupe les investissements sur le thermique sans doute trop tôt. D'ici à 15 ans, qu'une berline consomme 3L/100 en conditions normales (et sans être sous-motorisée pour autant) n'aurait pas été irréaliste. Dans ce cas de figure, la comparaison avec l'électrique devient moins favorable aux véhicules à batteries.

Exact, j'ai constaté cela entre le SP95-E10 et le SP95 standard... le premier est moins cher mais la conso est un chouilla plus élevée donc l'un dans l'autre.
En autoroute à peu près plate (Grenoble => Belfort), régulateur @ 125 km/h sans clim je fais du 6 L/100, ce qui est honnête... mais à 130 km/h ça grimpe quasiment à 7 L, probablement un "palier" dans le régime moteur.
Sur route de montagne (A/R dans le Vercors pour le ski de fond l'hiver, ou A/R vers Gap-Embrun) un poil plus (6.5 L/100) en conduite souple, sans trop attaquer pour doubler

Ca reste honnête pour un moteur essence avec un turbo (et très agréable à conduire car aussi coupleux que le 1.5D atmo de mon ancienne Saxo, les reprises en plus :-) ) , que je ne mènerai probablement pas au bout de sa vie avec 10000 km/an... mais j'imagine que dans un break plus profilé de même poids on doit gratter 0.5 voire 1 L/100 dans les mêmes conditions.

albator83 écrit:

Ca reste honnête pour un moteur essence avec un turbo (et très agréable à conduire car aussi coupleux que le 1.5D atmo de mon ancienne Saxo, les reprises en plus :-) ) , que je ne mènerai probablement pas au bout de sa vie avec 10000 km/an... mais j'imagine que dans un break plus profilé de même poids on doit gratter 0.5 voire 1 L/100 dans les mêmes conditions.

Imagine ce que donnerait la puissance d'un tel moteur sur ton vélo Origine Axxome :
==> tu pourrais monter à 225 km/h dans une montée à 10% de pente, en prenant en compte le poids du moteur et du réservoir (250 kg)
(rappel : 1 cheval = 736 watt, moteur de 90 chevaux = 66240 watt)


Franchement, c'est dingue ce qu'une bagnole est inefficace : des performances ridicules comparées à la puissance fournie par son moteur surpuissant.
A mon sens, une bagnole ne devrait être utilisée que lorsque les circonstances imposent ce grand habitacle ultra lourd : transport de matériel, de passagers, etc.

albator83 écrit:

Oui mais le SUV tu peux prendre les ralentisseurs à 50 km/h ou monter sur les trottoirs oklm pour te garer (j'exagère à peine, c'est l'argument de certains parents ).
Clairement la solution la moins pire pour les longues distances (quand le train n'est pas envisageable) est un break un minimum profilé avec un moteur économe... ma prochaine voiture (d'ici "un certain temps") sera probablement de ce genre.
Le 3 cylindres essence de mon C3 Picasso est sympa, 'espace intérieur aussi mais le sCX plombe l'ensemble sur autoroute.

Tu auras toujours des gens pour avoir des avis, arguments et choix très discutables !

Le SUV à des avantages aussi, espace, confort, capacité de transport plus importante (en général), position de conduite haute ( visibilité améliorée) etc..
Bref pour certain c'est un vrai couteau Suisse ! Mais pour d'autre les utilités sont moins évidentes je te l'accorde !

Le cas de l'hybride, là je ne suis pas un spécialiste, mais "apparemment" cette transition intermédiaire aurait quelques intérêts en attendant les véhicules avec beaucoup moins d'émission pour tous !
J'ai entendu plus d'une fois que le bilan carbone ( pas le seul bilan à prendre en compte) est très long à compenser en véhicule électrique aujourd'hui (Cf la fabrication), les courbes se croiseraient vers les 150 000 km !
Avec l'hybride serait mieux de ce coté dans la réalité industriel de l'instant !
De plus si la propulsion électrique de ces hybrides est bien utilisée dans les Zones les plus polluées ( un peu de civisme des utilisateurs est requis à minima) cela peut avoir aussi un intérêt sur la concentration des pollutions etc..!

Autres arguments qui me semble discutable, les SUV hybride seraient utilisés que pour les longs, trajet ! Ok en général les utilisateurs ne sont pas les plus démunis économiquement, mais c'est probable aussi que c'est leur véhicule de tous les jours aussi et qu'ils en n'ont pas tous plusieurs véhicules suivant les utilisations !
Mis à part la remarque de ceux qui ne rechargeraient pas leur batterie sur le secteur ( ce qui n'est pas terrible, mais probablement qui s'expliquerait pour des problèmes d'infrastructures ), je ne suis pas sûr que c'est la pratique général ( mais c'est qu'une projection de ma part ) !

Par contre, dans les arguments contre le Scx (si on roule vite) , et aussi la masse de ce véhicule ( un peu moins impactant pour ceux qui récupère l'énergie cinétique au moment des ralentissements) ! Ils sont incontestables !

Mon intuition personnellement, les véhicules sont clairement une partie de la problématique! Mais on a clairement plus à gagner autre part !
Des voies de circulation efficientes en temps de déplacement mais aussi efficiente énergétiquement parlant !
Bref moins d'énergies perdues, qui ne sont pas utilisées à ce déplacer ( ralentissement permanent, bouchons, ronds points etc..)
Les autoroutes de cet aspect, on des atouts à mes yeux ! (Quid dans l'avenir de véhicules en délégation de conduite capable de rouler prêt des uns des autres en sécurité! )

Que dire de nos besoins de mobilités imposées !
Pourquoi passer des heures dans nos véhicules pour aller travailler ! Cela reste une grande réalité pour beaucoup de monde!
A mon avis, on peut organiser clairement différemment nos façons de travailler ! Le télétravail l'a montré en partie !
Pas que je sois fan du travail à la maison, qui posent de nombreux problèmes notamment dans la cellule familiale! Mais je pense que l'on peut "facilement" éclater les sites de travail dans pas mal de secteur !
Bref avoir des sites proches des habitations qui regroupent plusieurs sociétés qui peuvent mutualiser des moyens productique et services au passage ! Soit, comme en télétravail on échange en partie via les technologies de communications, mais on est dans un cadre de travail avec des collègues (de sa boite ou d'autres) et pas trop loin de chez soit !
On peut même changer de boite et rester dans les même locaux, ou déménager pour changer de région en gardant son job plus facilement !
Ce genre de réflexion ( pas envisageable à tous types d'activités évidement ), pourrait être développée en masse dans plein d'autres domaines et réduire considérablement nos besoins de déplacement imposés !!

Autre domaine que l'on parle souvent, la VPC et la logistique qui serait plus polluante notamment vis à vis des livraisons! Moi j'ai le sentiment inverse (avec une gestion intelligente) , un véhicule qui livrent beaucoup de clients cela me semble moins polluant que X personnes qui ce déplacent pour aller acheter quelques biens chacun !
Là aussi, la distribution de nos biens de consommation, il y a des gains énormes pour réduire la facture énergétique et celle de la pollution et notre temps bouffer pour in fine pas grand chose !

Si la dessus, on rajoute des normes de développement durable, de biens réellement réparables (à la conception) , mieux des normes de conception qui permettent la mise à jour de certains biens ( je crois fort à cette dernière chose, et c'est un aspect que je n'entends pas ) etc.

Cela me fait rappeler une discussion que j'avais eu il y a bien longtemps avec une amie sensible sur ces questions! Cette personne me posait la question si c'était fondamentale que chacun fassent un effort ( avec conscient écologique) pour résoudre ce problème vital ! Ma réponse avait été que c'est malheureusement de 2ème ordre, le premier étant que les gens est des réelles possibilités de choix pour faire l'efforts collectifs nécessaires !
Bref trop souvent dans les symboles et pas assez dans l'efficience ( et la science pour paraphraser des propos écrits plus haut avec raison à mes yeux ! )

gillesF78 écrit:

albator83 écrit:

Ca reste honnête pour un moteur essence avec un turbo (et très agréable à conduire car aussi coupleux que le 1.5D atmo de mon ancienne Saxo, les reprises en plus :-) ) , que je ne mènerai probablement pas au bout de sa vie avec 10000 km/an... mais j'imagine que dans un break plus profilé de même poids on doit gratter 0.5 voire 1 L/100 dans les mêmes conditions.

Imagine ce que donnerait la puissance d'un tel moteur sur ton vélo Origine Axxome :
==> tu pourrais monter à 225 km/h dans une montée à 10% de pente, en prenant en compte le poids du moteur et du réservoir (250 kg)
(rappel : 1 cheval = 736 watt, moteur de 90 chevaux = 66240 watt)

Franchement, c'est dingue ce qu'une bagnole est inefficace : des performances ridicules comparées à la puissance fournie par son moteur surpuissant.
A mon sens, une bagnole ne devrait être utilisée que lorsque les circonstances imposent ce grand habitacle ultra lourd : transport de matériel, de passagers, etc.

Très intéressant comme approche !

Franchement cela m'ouvre les yeux !

Tu as probablement inventé un truc ! Et, je propose d'appeler cela une MOTO :-)

Suppose que la valeur moyenne des puissances à FTP du peloton du tour de France vaut 400 Watt... Et suppose qu'à cause de nombreux abandons, le peloton ne compte plus que 165 coureurs.

A FTP, la puissance totale des coureurs du peloton suffirait tout juste à égaliser la puissance du moteur de 90 chevaux de ma bagnole (Dacia Logan TCe 90).

C'est clair que ma façon d'utiliser la voiture (seul dans l'habitacle, juste pour partir en vacances ou sur des week-ends courses/ski) est déjà inefficace et polluante... moins que ceux qui crament du gasoil tous les jours pour faire 5 km jusqu'au bureau (et passer plus de temps dans les bouchons que moi sur un vélo), mais je suis loin d'être "éco-responsable" dans ma pratique sportive, je l'avoue volontiers.

Après pour le SUV, tout n'est pas à jeter ; la position de conduite est un avantage pour la visibilité, c'est plus facile de monter/descendre car les sièges sont à bonne hauteur, etc.
Et à la fin chacun fait ses choix en fonction (j'ai volontairement grossi le trait dans ma remarque initiale, heureusement tous les clients de SUV ne raisonnent pas ainsi).

Et comme dit krystau plus haut : moins de voitures, motos... ou vélos/trains sur les routes/rails passe aussi par moins de déplacements inutiles pour aller travailler, etc. (ex : les belles promesses du TT pendant le Covid... vite oubliées, même si pas applicables partout on est d'accord).

Seb-@. écrit:

Si on considère le bilan carbone global, c'est plus discutable. Le mix énergétique français étant ce qu'il est, nous sommes pourtant plutôt bien lotis, la "rentabilité carbone" n'arrive qu'assez tardivement. Y compris en considérant les gains annexes, tels que la moindre usure des freins du fait du freinage régénératif. Si on prend en compte le mix énergétique allemand actuel, l'électrique est bien plus discutable.

Cette idée que l'intérêt d'une solution ou d'une autre selon le mix énergétique d'un pays m'échappe un peu... Je comprendrais si chaque pays avait des marges de production pour chaque type d'outil (éolien, hydro-é, nucléaire, charbon...) et que le mix ne changeait pas avec l'augmentation de la conso, mais dans notre cas (UE) :
- les réseaux sont interconnectés (si la France manque de W, elle achète à l'Allemagne ou à l'Espagne, et vice-versa),
- et d'après mes écoutes radiophoniques du moment, je n'ai pas l'impression que les hausses de la demande à venir vont pouvoir être absorbées par une hausse de la production de nos centrales nucléaires ou de nos barrages hydro-é.

Mon sentiment, c'est que la ruée sur l'électrique ou l'hybride va se traduire à court terme par une hausse de la production d'électricité par les centrales au gaz ou au charbon, dans les pays qui ont des capacités sous-utilisées. Et ceci bien que le pays d'utilisation de ces véhicules (France) dispose à un instant t d'un mix énergétique relativement décarboné.
Je me goure complètement ?

stam écrit:

Mon sentiment, c'est que la ruée sur l'électrique ou l'hybride va se traduire à court terme par une hausse de la production d'électricité par les centrales au gaz ou au charbon, dans les pays qui ont des capacités sous-utilisées. Et ceci bien que le pays d'utilisation de ces véhicules (France) dispose à un instant t d'un mix énergétique relativement décarboné.
Je me goure complètement ?

Personne ne connait de quoi sera fait l'avenir.
L'été 2022 sera peut-être l'occasion d'une prise de conscience mondiale des enjeux climatiques et de l'importance majeure de la sobriété des consommateurs.

A part ça, le GIEC a élaboré quatre scénarios de société visant la neutralité carbone, qui détaillent notamment sur l'évolution de la production d'électricité dans le monde d'ici à 2050, et l'ADEME a apporté des précisions au niveau de la France :
www.lemondedelenergie.com/electricite-2050-ademe-nucleaire/2022/02/25/

Pour alimenter le débat présidentiel et éclairer les choix énergétiques futurs, quatre scénarios de société visant la neutralité carbone ont été élaborés. Inspirés des modèles du Giec (les experts climat de l’ONU), ils vont du plus sobre (S1) au « business as usual » (S4, habitudes inchangées).

Mais in fine, devant la nécessité de sortir des énergies fossiles, tous les quatre seront fondés, à plus de 70%, sur les énergies renouvelables, photovoltaïque et éolien terrestre d’abord.

Le S1 prévoit une sortie du nucléaire, avec le seul maintien en 2050 du réacteur de Flamanville en cours de construction. Le S2, à forte gouvernance locale, économie du partage généralisée…, voit les ENR se développer et le parc nucléaire historique se réduire peu à peu.

Le scénario central (S3) suggère, pour limiter la pression sur les sols et paysages, deux options en plus: six réacteurs nucléaires EPR2, ou de l’éolien en mer notamment flottant, technologie non encore mature. Selon l’Ademe, leurs bénéfices économiques et CO2 sont proches, et l’option avec nucléaire légèrement moins coûteuse.

Enfin le S4 inclut du nucléaire et de l’éolien flottant.

Selon l’Ademe, globalement, le coût complet de production électrique en EUR/MWh devrait rester « relativement proche » en 2050 du niveau de 2020.

Il n’inclut cependant pas les investissements hors système électrique (par exemple les renovations énergétiques, plus ou moins étendues selon les hypothèses). C’est dans le scénario S2 que le coût du courant est le plus faible en 2050 (-12% par rapport à 2020), car avec l’efficacité et la sobriété, la demande plus modérée permet de se reposer sur les technologies plus compétitives (photovoltaïque, éolien terrestre).

Attention à ne pas réduire la surconsommation énergétique qu'au déplacement et la régulation de la température !

Notre modèle de surconsommation de produit très peu durable, dans une logique un peu délirante de la ste de consommation avec une certaine vision de la "création de richesse" ( richesses qui s'évaporent bien trop vite à mes yeux, pour en remettre d'autres sur le marché et "nourrir" ainsi le système économique en nous re-vendant la même chose .. ) !

Moi aussi demain je ne sais pas ce qu'il va en être! Mais conceptuellement, j'ai le sentiment qu'avec la même quantité de production (énergétique et autre) , voir beaucoup moins on pourrait vivre dans le même confort, mais un peu différemment (c'est purement intuitif je l'admets, mais beaucoup de choses ne me semble vraiment pas rationnelles dans nos choix de consommation) !

La notion d'efficience en tout domaine n'est pas encore à l'ordre du jour dans les actes, mais aussi dans nos mentalités !

À mon avis on est trop souvent sur les symboles, et parfois peut-être aussi chez les acteurs qui alertent nos sociétés !

En effet, rouler en Zoé avec pour raison principale l'objectif de limiter l'impact des déplacements, mais changer de vélo tous les deux ans ou acheter des fringues qui ne seront portées qu'une dizaine de fois... ce n'est pas des plus cohérents

Exact... et carrément rien n'est fait pour freiner la consommation, puisque lorsque le PIB ne progresse plus ça s'appelle une récession et c'est "alerte générale".
Alors qu'il n'y a que cela qui pourrait sauver la planète... j'écris au conditionnel, car pour moi c'est déjà fichu, il faudra passer par un cataclysme.
Simple constat, puisque travaillant dans l'industrie je participe à la fuite en avant générale (+ de projets informatiques, + de budgets, + de CA/bénéfices pour notre client, etc).

La croissance du PIB n'est pas liée uniquement à la consommation. C'est bien plus compliqué que cela.
Par exemple, pour un pays dont 50% du PIB est issu d'un secteur d'activité, une augmentation (en $) de 10% des prix dans ce secteur fera augmenter de 5% le PIB.
Et le PIB c'est la production de valeur, et non pas la consommation de valeur --> les ménages peuvent s'endetter de 10% du PIB pour augmenter la consommation avec +9% sur les produits importés et +1% sur les produits locaux, et le PIB n'aura augmenté que de 1% alors que la consommation aura augmenté de 10%.

La part de l'augmentation du PIB due à l'inflation n'implique pas d'augmentation de la quantité de services ou biens produits par les différents secteurs de l'économie...
Il vaut mieux parler de PIB réel (croissance "nette d'inflation") pour représenter un potentiel d'augmentation de pouvoir d'achat.

Je ne suis pas économiste un instant, et je conçois bien que le calcul du PIB est très complexe et surtout multi-factoriel !
Après, j'ai aussi entendu de la part de pas mal d'économistes sont très critique sur cet indice et en proposent d'autres parfois surprenants ! (Cela dépend aussi un peu du paradigme que l'on sélectionne ..)

Mais je pense que le propos d'Albator est plus d'avoir un avis critique sur les données "purement" économiques, voir purement stratégie économique, dans les décisions industriels au sens large, qui sont l'uniquement commandant la barre du navire, sans vision d'ensemble de la problématique (pour faire simple) !
Bref, aux réglementations près , l'économie de marché, il me semble ne regarde que le marché, que cela soit bon ou pas pour l’humanité (logique compréhensible du point de vu financier "court-termiste" )! Et une régulation, au niveau mondiale semble très compliqué à mettre en place avec efficience, devant la multiplicité des intérêts ....

Mais peut-être là où l'on ce rejoindrait plus "tous" !
C'est quoi de la création de richesse dans ce monde, c'est quoi l'efficience ( dans un monde conscient des enjeux écologiques et des ressources disponibles) de la création de richesse pour la population mondiale ? C'est quoi le besoin de notre population mondiale ?
(La vision à l'échelle d'un pays devant ce défi écologique mondiale me semble dérisoire )

Et je dis cela, au moment où l'on parle de relancer à grande échelle les industries de l'armement partout dans le monde ou presque, qui est sans doute essentielle pour répondre à ce défit écologique! ^^
Et là, le gaspi des ressources ( et pas que matériel ( ) on le voit en directe et tristement sur le théâtre sordide de notre actualité !

Si tu veux mesurer le bonheur du peuple, tu peux essayer le calcul du BIB (bonheur intérieur brut) ou bnb (bonheur national brut). Mais ça n'intéresse pas beaucoup les banques...

Les caractéristiques du BIB
Cet indicateur est basé sur 11 critères : les revenus, le logement, l'emploi, la santé, la sécurité, la vie en communauté, la gouvernance, l'éducation, l'environnement, le sentiment de satisfaction personnelle, l'équilibre entre la vie professionnelle et la vie de famille.

www.europe1.fr/economie/cest-quoi-le-bonheur-national-brut-3624008
Où le BNB est-il appliqué ?
Au Bhoutan évidemment : même si le roi visionnaire est mort en 2006, le concept du BNB lui a survécu et c’est aujourd’hui un des piliers de la politique du petit royaume d’Asie. Ainsi, la Commission du Bonheur national brut est chargée de sélectionner les orientations politiques et peut recaler les projets du gouvernement s’ils vont à l’encontre des critères du BNB. Résultat, alors que le Bhoutan ne dispose que du 162ème PIB au monde (à peine sept milliards de dollars), il est le seul pays à présenter un bilan carbone positif, à savoir qu’il absorbe plus de CO2 qu’il n’en émet. Pour autant, la pauvreté et l’endettement restent des problématiques majeures au Bhoutan.

En-dehors du Bhoutan, aucun pays ne mesure son BNB. Seules quelques villes ont tenté l’expérience, comme Sao Paulo ou Seattle. Toutefois, des tentatives sérieuses de développer un indicateur du bonheur ont vu le jour. Ainsi, l’OCDE a créé en 2011 le Bonheur intérieur brut, un indicateur agrégeant onze thématiques (logement, emploi, santé, sécurité, éducation, environnement…) et établi un classement des pays où il fait "bon-vivre". En 2016, c’est la Norvège qui avait été élu "pays du bonheur", devant l’Australie et le Danemark. La France, elle, n’était que 18ème (sur 38 pays classés). Dans le même esprit, des chercheurs sont missionnés par l’ONU chaque année pour établir un rapport annuel du bonheur sur des critères similaires. En 2018, c’est en Finlande qu’on est le plus heureux, devant la Norvège et le Danemark (la France est 23ème).

Sans doute... je ne suis pas économiste.
En tout cas plus de production = plus d'énergie cramée et plus de ressources terrestres consommées... que le pouvoir d'achat augmente ou pas.

Faut pas se leurrer, même si on commence de plus en plus à en entendre parler, la décroissance c'est pas pour demain... Hier les canons à neige aux JO de Pékin, demain la Coupe du monde au Qatar dans des stades climatisés... De plus en plus d'automatisation, bientôt plus besoin d'humains pour travailler alors que nous sommes de plus en plus nombreux sur la planète... Ce 21è siècle verra la fin d'un cycle...

albator83 écrit:

Sans doute... je ne suis pas économiste.
En tout cas plus de production = plus d'énergie cramée et plus de ressources terrestres consommées... que le pouvoir d'achat augmente ou pas.

Pas forcément : si richesse = services ou biens durables issus de ressources qui se renouvellent, on peut faire de la croissance sans détérioration de la planète.
Le problème, c'est que la "richesse" dont nous voulons tous disposer, c'est une maison fabriquée avec du béton, un tank en acier, de l'électronique renouvelée tous les ans, des vêtements jetables, la possibilité de se déplacer là où jamais nos jambes pourraient nous emmener, etc., et que nous sommes très (trop ?) nombreux à vouloir accéder à ça. Compliqué de trouver une solution unique, certains pensent que la bonne idée, c'est de demander aux moins riches de se priver de biens et services, d'autres veulent bien changer de façon de vivre si les riches commencent. Ca va pas aller loin comme ça...

J'aurais bien aimé habiter dans un petit immeuble en ossature bois, et murs bio... comme ça ne se fait pas, je me contente d'un toit en béton...