poids/coupure/hiver

Skippy écrit:

J\'ai une question : Comment connaitre son poids de forme ??

A toi de le découvrir !!!

Tu voles, tu pètes de super chrono, rouler est facile et tes copains te rappellent à l\'ordre car tu leur cuits les jambes. Là tu dois pas être loin de ton poids de forme.

Ivan

D\'accord.
Bon ça viendra avec l\'expérience alors.

Charly42 écrit:

@ Aroche: Alain, il est vrai que dans un post j\'ai dis que j\'étais partie courir le matin avant le petit dej, mais le but n\'ai pas pour moi de perdre du poids en faisant des entrainement a jeun, mais tout simplement, je cours 1h, et quand je reviens, la famille se lève tout juste, on peut passer le reste de la journée tous ensemble

Je supposais bien qu\'un gaillard affuté comme toi n\'allait pas se la jouer séance à jeun pour tenter le record de l\'IMC le plus bas des membres de VO2 cycling !!!

Perso je suis également un matinal et avec ma compagne on essayait aussi de faire nos entrainements tôt en matinée...
bon maintenant le plus dur est de suivre nos garçons et là même en kayak ou ski de rando, et avec ou sans le ventre plein.... c\'est pas toujours gagné !!


Pour revenir un instant sur les entrainements à jeun :

Il n\'y a pas de fréquences cardiaques magiques pour la zone de graisse , les zones FC sont relative à un individu donc à un organisme unique....et il est pertinent de varier les efforts au sein de cette zone , pour éviter une adaptation de l\'organisme .

eh oui au final pas si simple ....

cela étant la célébrissime zone de FAT-BURNING est assez facile à trouver

rappel de la zone de Fat Burning :
il s\'agit de cette zone d\'intensité où l\'organisme fait appel à l\'énergie produite par la stricte oxygénation des cellules l\'aérobiose pour les intimes) une zone qui est trés consommatrice de calories.
Le Fat-Burning se situe entre deux seuil de FC : le seuil plancher et le seuil plafond

FC plancher < zone de Fat Burning> FC plafond

Le seuil \"plancher\"
C\'est le seuil où le niveau d\'activité mobilise comme carburant la graisse stockée
>>>> de 55% de la FC max pour un sportif peu entrainé à 65% pour un sportif aguerri

Le seuil \"plafond\"
C\'est le seuil limite à partir duquel la dominante du brûlage de la graisse disparait au profit du brulage du glycogène.
>>>> de 70% de la FC max pour un sportif peu entrainé à 75 % pour un sportif aguerri


Lorsque l\'on veut travailler spécifiquement une perte de poids contrôlée il est indispensable\" de diversifier les entrainements et ne surtout se cantonner à des stricts sorties à jeun à 60% de la FCMax.... on peut aller jusqu\'à 70-75% pour un sportif expérimenté.


Je m\'oppose catégoriquement au discours qui consiste à dire qu\'en position de Fat-Burning on doit rester le plus près possible de la FC plancher (55-60% de la FC max)

Pour ceux et celles dont l\'objectif est une perte de masse graisseuse maximale, il me semble en effet absurde de se fixer une FC limite arbitraire , dit \"de fat burning\" par rapport à sa Fc max .
Pourquoi ce positionnement ?
Si la proportion graisse brûlée/consommation de glycogène est maximale en graisse brûlée dans la zone du FAT-Burning il ne faudrait pas oublier qu\'à toutes les intensités, ou presque, on a une consommation de la graisse alors certes plus l\'intensité monte plus la part belle esty donnée au glycogène ....

Sans oublier que plus l\'intensité augmente plus la dépense énergique globale augmente aussi...


Ainsi si on compare 2 sportifs au métabolisme proches pratiquant un sortie d\'endurance fondamentale par exemple, sur la même durée celui qui va se bloquer en zone de \"fat burning\" ( 55-70% de la FC max) consommera moins d\'énergie que celui qui va se placer à 75-80% de sa Fc max .... et par là même en absolu il consommera une plus petite quantité de graisse ...



Vous l\'avez donc compris, il est fortement intéressant d\'élargir la zone de fat-burning .... plus le sportif est performant plus il pourrait monter en intensité tout en restant sur sa zone de consommation des graisses ... un atout tout à fait intéressant à travailler ;



A mon sens c\'est justement des objectifs du travail dans les cycles de préparation physique générale et spécifique (et à moindre mesure de foncier ) : celui d\'augmenter la zone de régime ou l\'organisme sera en intensité dite de brûlage de graisse avec un transport d\'O2 suffisant pour faire tourner la machine tout à fait correctement

Pour ceux et celles qui se préparent à des ultra longues distance plus cette zone sera importante plus facile sera la gestion énergétique de l\'effort.

En me relisant je me trouve pas très clair .... veuillez m\'en excuser ....
Plus facile de monter dans un kayak ou sur des skis avec mon cardio et brûler les vieilles graisse cachées qu\'il me reste que de tenter d\'expliquer cette zone de fat-burning : ses avantages et ses limites !!!!

Alain

@Alain : Toujours aussi instructif tes interventions !

aroche écrit:

....

Vous l\'avez donc compris, il est fortement intéressant d\'élargir la zone de fat-burning .... plus le sportif est performant plus il pourrait monter en intensité tout en restant sur sa zone de consommation des graisses ... un atout tout à fait intéressant à travailler ;



A mon sens c\'est justement des objectifs du travail dans les cycles de préparation physique générale et spécifique (et à moindre mesure de foncier ) : celui d\'augmenter la zone de régime ou l\'organisme sera en intensité dite de brûlage de graisse avec un transport d\'O2 suffisant pour faire tourner la machine tout à fait correctement

Pour ceux et celles qui se préparent à des ultra longues distance plus cette zone sera importante plus facile sera la gestion énergétique de l\'effort.

En me relisant je me trouve pas très clair .... veuillez m\'en excuser ....

...

Alain

Merci Alain pour cet effort pédagogique, pour ma part j\'ai tout bien compris.

Par contre, ce qui m\'intéresserait, ce serait d\'avoir des idées pratiques sur les types de séance à faire pour élargir au max la zone du fat burning, et tourner globalement plus sur les graisses.
Relativement à mes objectifs de l\'an prochain (qui seront des courses plus longues que des XC de 2h15 auxquels je suis très bien habitué depuis 3 ans), je sais que c\'est mon point le plus faible.

Dans le but de préparer mon programme (et mon organisme !) pour la future saison, je suis preneur de tout conseil, merci ! Je sais que nombreux sont les forumeurs à rouler fort en cyclos, vous devez avoir un avis ?

C\'est tout l\'intérêt à mon sens des séances sur Ht ou VE qui de toute façon ne doivent pas dépasser les 75 minutes au grand maximum ( à mon sens entre 50 et 60 mn on est dans une bonne fourchette) sauf à vouloir laisser sur la serviette la quasi totalité de ses sels minéraux !!

Sur un corps de séance qui reste majoritairement dans le FAT BURNING (c\'est à dire en I.1) il existe un très grand nombre de variable possible
> endurance de force
> POWER force/vélocité ,
> 30/30 et ses variantes ,
> structure pyramidale
> hypervélocité
etc .....

Je ne voudrais abuser de lien vers mon site et que cela soit légitimement perçu comme une pub ... donc va voir ici ,sur le forum de VO2 cycling, les interventions des uns et des autres et ce je donnais comme info sur le home trainer et les différentes situations possibles avec ce type d\'appareil pour varier les séances

Alain

aroche écrit:

J\'aimerai revenir un instant sur la thèse qui consiste à penser que travailler en \"zone des lipides \" (appelée aussi zone des graisses) ferait perdre du poids de manière significative ...
oups ....
On est quand même plus sur le registre du mythe de la séance à jeun que de la réalité physiologique ....
Pourquoi ?

Sur le plan théorique, toutes les études scientifiques s\'accordent à conclure qu\'une heure d\'exercice quotidien à 65-70% de la FC max augmente la dépense énergétique d\'un sujet de 70 kg de 400 kcal par jour ( pour un sujet peu entrainé) et un peu moins pour un sportif aguerri (300 Kcal)

Si on part du postulat que l\'énergie dépensée ne sera pas compensée par une augmentation des apports nutritionnels, et que 1 kg de poids perdu correspond à un déficit d\'environ 6000 kcal on peut alors s\'attendre à une perte pondérale de ..... 0,3 kg par semaine avec un programme d\'entrainement comprenant une heure d\'entraînement par jour sur la base de 65 -70% de la FC max... et cela avec cinq séances par semaine.

Pas de quoi se dire rendre très crédible le discours qui consisterait à dire que quelques séances à jeun à 65 - 70% de la FC max vont permettre de perdre un important excédent en masse grasse ...

Alain

bonsoir ,
si après cette semaine je compose un week-end malbouffe ou une soirée ,je reprend facile les 0.3 kg de graisse perdue ?
ou cela est beaucoup plus compliqué .
merci.

Je ne peux répondre à ta question et je vais m\'en expliquer par un petit rappel pour mieux comprendre :

Lors de la digestion de ton repas trop copieux ce sont les acides gras ou le glucose en excès qui va te poser problème (le corps est bien fait la plupart de nos excès filent aux toilettes) .

Pour faire court ( très court...) ces acides gras ou ce glucose seront d\'abord captés par le foie et partiront dans le tissu adipeux pour être mis en réserve sous forme de graisse dans les cellules graisseuses dites adipocytes.
(mille excuses pour les puristes mais aborder le cheminement des lipoprotéines me semble inutile ici .)


Eh oui le foie est un organe fabuleux mais bon on peut pas non plus trop lui en demander,en terme de stockage !!

Ce processus métabolique qui consiste à fabriquer et à stocker de la graisse porte le nom de lipogénèse

La transformation des sucres du repas en graisse à l\'intérieur de ces cellules graisseuses et leur stockage est régulée par l\'insuline ( une hormone sécrétée par le pancréas)

De manière très schématique on peut dire que l\'insuline, (avec d\'autres hormones mais c\'est ma plus déterminante) stimule une enzyme (du nom barbare de lipoprotéine-lipase) . cette enzyme permet d\'activer le stockage des lipides provenant de ton dernier repas vers les cellules graisseuses.

Mais comme je le répète très souvent nous ne sommes pas des clones ....
A chaque organisme son métabolisme de stockage des graisses , à chacun ses variation de sensibilité aux aliments, à leur propriétés physiques ( réaction à l\'acidité, à la température par exemple)

Eh oui certains stockeront plus rapidement avec une pêche Melba surmontée de son dôme de Chantilly qu\'avec le morceau de lard bien chaud de la potée de maman ... pour d\'autres se sera l\'inverse ( les réactions chimiques produites lors de la cuisson modifient la digestion des aliments.)


Voilà pourquoi je suis juste mort de rire lorsque je lis que tel ou tel régime serait devenu la solution miracle valable pour tous !!!!!!!!!

N\'oublions pas non plus les facteurs psychologiques ( le stress, l\'angoisse , le noeud à la gorge agissent sur le système nerveux ; cela va conduite à un blocage des sécrétions , le noeud à la gorge n\'en reste pas à la gorge mais va se retrouver avec un tonus sphinctérien augmenté... bref des repas pris dans de telles conditions seront propice à une augmentation du stockage de graisse .....donc les querelles familiales sont à mettre en place en dehors des repas

Il y a enfin les facteurs physiologiques comme la qualité de la flore intestinales

Lorsque je travaille avec une personne dont le but prioritaire est une forte perdre du poids incontournable pour le retour à sa santé , je commence d\'abord par mettre en place une évaluation la plus fine possible de ses us et coûtumes alimentaires , ensuite je tâtonne pour voir au mieux comment fonctionne son métabolisme .... et ensuite seulement je me lance dans des conseils ...


bref voilà pourquoi je ne veux pas me défiler.... mais je serai très curieux de lire l\'explication scientifique de celui qui serait capable de te dire que ton repas pantagruélique va te rapporter tant de gramme de graisse 7h après ....

Alain

aroche écrit:

Sur un corps de séance qui reste majoritairement dans le FAT BURNING (c\'est à dire en I.1) il existe un très grand nombre de variable possible
> endurance de force
> POWER force/vélocité ,
> 30/30 et ses variantes ,
> structure pyramidale
> hypervélocité
etc .....

On parle de fat burning,, I1, du 30*30 en i1? ou encore une séance power en I1, là j\'ai du rater un truc, si tu peux m\'éclairer à tous les étages, Alain..

J\'ai gardé peu de souvenirs de mes cours d\'alimentation animale, mais l\'un d\'entre eux est resté : le prof avait repris le slogan \"1 tic-t** et seulement 2 kcal\" pour montrer qu\'en multipliant par 365 jours et 40 ans de vie d\'adulte, on arrivait à quelques kilos de graisse pure (3 je crois), sans compter les autres éléments structurant le tissu adipeux.
Tout ça pour montrer qu\'une dérive infime de l\'ingestion pouvait aboutir à des conséquences de long terme importantes, et que pour expliquer les variations de masse (ou au contraire sa stabilité) il fallait faire intervenir des mécanismes de régulation intervenant à des échelles largement supérieures à celle du jour.
L\'expérience de tous les jours le confirme : l\'effort d\'endurance a des conséquences immédiates sur la minéralisation de l\'organisme, donc la rétention d\'eau ; sur l\'appétit ; etc. Les interactions sont tellement nombreuses qu\'on arrive même à faire des études qui concluent à l\'effet néfaste du sport sur la prise de poids...
De mon point de vue, le sport est un formidable stimulant des mécanismes de régulation ; si bien que perdre du poids par le sport est terriblement difficile. La méthode la plus efficace étant de se mettre minable sur une sortie de 4h, avec fringale et tout et tout, qui vous dégoûte du goût sucré et coupe l\'appétit sur quelques heures, voire quelques jours... Attention, je n\'ai pas dit que c\'était une bonne méthode d\'entraînement...

Bon on va en rester au RDC de l\'étage avec un exemple ...

Etant un adepte de l\'alternance et de la variation je pense que vouloir se faire sempiternellement la même séance monstrement ennuyante de 50minutes de VE ou Ht tout en i.1 à regarder les araignées sur les murs du garage avec comme seul motivation :
\" Extra , ma graisse file dans ma sueur ! ...\"

....est un gage certain de perte de motivation très rapide !!!!!!!!!!

Je pense donc que l\'on peut tout tà fait se placer en fat Burning sur 70% du temps d\'une séance de HT et se faire quelques séquences plus spécifique
(bien évidemment je papotte avec Charly le gaillard entrainé .... et non à un féru de canapé et autres des feuilleton TV par jour de grand beau temps )

Donc
Si tu fais par exemple :
10\' de départ dans la séance en fat burning
puis 2 x 10\' de 30/30 (c\'est dire grosso modo une durée approximative de 18\' au dessus de ta zone des 70% de ta Fc max )

les deux blocs séparés par \' en zone de Fat-Burning

et tout le reste en I.1

Avec un cumul de 42 minutes en dessous de 70 % de ta FC max seras dans le fondamental du FAT BURNING .....

Alain

.... désolé Alain, et merci !!!!
je fait donc déjà du fat burning depuis que je m\'entraine sérieusement

Edit : j\'aime bien les series TV, mais le soir, pour le repos du guerrier!! fin edit

stam écrit:

La méthode la plus efficace étant de se mettre minable sur une sortie de 4h, avec fringale et tout et tout, qui vous dégoûte du goût sucré et coupe l\'appétit sur quelques heures, voire quelques jours... Attention, je n\'ai pas dit que c\'était une bonne méthode d\'entraînement...

D\'une part je demande à voir en terme d\'efficacité

Je ne demande pas à voir en terme de dangerosité sur le plan santé car on est plein dedans avec la mise en place d\'énormes pertes engendrant un profond déséquilibre associé à une fatigue tout à fait inutile !!!

D\'autres part si l\'objectif d\'une séance est de ressortir dégouté là on est à coup sûr avec r une mauvaise méthode d\'entrainement .... et une mauvaise méthode tout court !!

Désolé mais ce type de raisonnement est tout sauf scientifique et j\'avoue que si un prof a pu te raconter une telle ineptie je trouverai cela purement désolant ....

Alain

Charly42 écrit:

.... désolé Alain, et merci !!!!
je fait donc déjà du fat burning depuis que je m\'entraine sérieusement

On est 2

Cela voudrait dire qu\'avec ces séances de HT, on travaille à élargir la zone de consommation de lipide ? Donc que ce genre de séance est adapté pour des compétitions de 4-6 h ?

Je suis pas sûr d\'avoir été bien compris (si la réponse d\'Alain m\'était destinée). Pour ma part, je me demandais quel genre d\'exercice pour repousser la consommation de glycogène ? N\'y a t il que les sorties longues \"tempo\" ?
Que font les bons en cyclo ? Albator ? FCmax notre amateur de XC marathon ? et les autres ? Des exemples de séances ?

aroche écrit:

Désolé mais ce type de raisonnement est tout sauf scientifique et j\'avoue que si un prof a pu te raconter une telle ineptie je trouverai cela purement désolant ....

Alain

J\'ai dû mal me faire comprendre...
Je n\'ai pas dit que c\'était un conseil ou une méthode scientifique (rien à voir avec l\'allusion avec l\'enseignement que j\'ai suivi), simplement je fais le constat tous les jours qu\'une séance bien construite, aussi \"dure\" soit-elle, n\'amène pas de modification rapide et durable de la masse corporelle.
Par contre, les 2 seules fois où j\'ai constaté une perte de poids durable, c\'est après 2 sorties très longues (110-120km, 2000m D+) l\'une particulièrement mal positionnée dans le plan d\'entraînement, et l\'autre mal réalisée dans l\'allure. Les 2 fois, je me suis retrouvé en hypoglycémie après 90km, envie de vomir à l\'idée d\'avaler une goutte de boisson sucrée, le coeur bloqué à 85% FCmax, et même pas envie de recharger les accus en arrivant.
L\'analyse me paraît simple : dépense maximale, recharge quasi nulle ; j\'ai perdu illico 1-1,5kg que je n\'avais pas repris 15 jours après... Ce n\'est même pas un raisonnement, c\'est juste un constat, et je n\'ai pas d\'autre exemple.

Désolé mais le post parlait de perdre de la masse graisse... et pas de l\'eau, des sels minéraux, des vitamines et autres protéines ...

Je suis désolé mais sauf à être descendu d\'une autre planète je ne connais personne capable de perdre 1,5kg de graise après 140 km de vélo !!!!

Et si un teliindividu existe il doit immédiatement se faire signaler auprès des experts en matière de physiologie à l\'effort pour décripter son métabolisme d\'extra terrestre

La raison est simple , elle est issu des recherches scientifiques fait dans les règles d l\'art, avec expérimentation sur des cohorte importante d\'individus

1 kg de graisse, c’est 8 000 à 9 000 Kcal.

Hors que représente 9000 Kcal pour un cycliste ?
On peut dire environ que pour un cycliste de 70 kg réalisant du 30 km/h en condition classique ( vent nul, température de 20°C ....) on sera grossièrement sur du 800/900 Kcal au grand maxi ....

Donc a cet rythme 140 km se fait en 5h ...au grand maxi
Et donc on va être seulement à la moitié des 9000 kcal ....
oups ...

Soit à peine 500 g de masse grasse.. et encore en étant le plus optimiste possible


Donc le reste que tu as perdu n\'était pas du gras ....

Attention quand même à ne pas trop véhiculer sur des forums des expériences vécues comme des pistes de raisonnement crédibles ...


Alain

Encore une fois (et je vais m\'arrêter là, après j\'irai pisser dans un violon), je ne prétends à aucun raisonnement, ni ne donne des \"pistes\", je fais part de mes constats. Je n\'attribue pas la perte d\'1 à 1,5kg à l\'effort brut, je l\'ai constatée.
Si tu veux des estimations \"précises\" à défaut d\'être exactes, mon Edge me donne 3755 et 3904kcal pour les 2 sorties concernées, soit un équivalent de 417 et 433g de lipides purs. Equivalent qui ne veut rien dire, car :
- le tissu adipeux n\'est pas composé que de graisse (20 à 30% de flotte, + quelques protéines et glucides structurels : si on pouvait sélectionner la source de la masse perdue, en perdant 1kg de graisse on perdrait près d\'1,5kg de tissu adipeux) ;
- je pense lors de ces sorties avoir d\'abord épuisé mes 400/450g de glycogène avant même de parler des graisses (et 400g de glycogène ne me donnent \"que\" 1600kcal).

Ensuite, l\'hypothèse que j\'avance, c\'est qu\'à l\'issue de ces 2 sorties, les mécanismes de retour à l\'équilibre (\"anabolisme\" ) ont été perturbés et n\'ont pas permis de retrouver la masse initiale, voire ont contribué à taper un peu plus dans les tissus de réserve.

Ceci est donc une expérience personnelle, non reproductible, non transposable, non scientifiquement démontrable.

Point final pour ce qui me concerne.

stam écrit:

Ensuite, l\'hypothèse que j\'avance, c\'est qu\'à l\'issue de ces 2 sorties, les mécanismes de retour à l\'équilibre (\"anabolisme\" ) ont été perturbés et n\'ont pas permis de retrouver la masse initiale, voire ont contribué à taper un peu plus dans les tissus de réserve.

Point final pour ce qui me concerne.

ok pour l\'expérience personnelle ....mais il faudrait quand même véhiculer à minima des choses exactes sur ce forum ....
hors la définition de l\'anabolisme ne peut s\'associer en toute circonstance à un retour à un équilibre ....

Définition extraite du vulgaris médical (source assez fiable me semble-t-il ...) :

L\'anabolisme un ensemble des réactions biochimiques (réactions chimiques se déroulant au sein de l\'organisme) entraînant la formation des constituants du corps à partir d\'éléments simples provenant de la digestion des aliments.

L\'inverse de l\'anabolisme et le catabolisme. Le catabolisme est la dégradation et la formation de déchets.

L\'anabolisme correspond à la phase de construction et de synthèse du métabolisme.

Certaines substances sont susceptibles d\'augmenter l\'anabolisme. C\'est le cas entre autres des anabolisants qui sont issus de dérivés de la testostérone (hormone masculine). Il s\'agit d\'anabolisants stéroïdiens généralement utilisés illégalement par certains sportifs qui possèdent la propriété d\'augmenter la synthèse des protéines et au final la masse des muscles.


Cette dernière affirmation me fait dire que l\'anabolisme peut être assez éloigné d\'un quelconque équilibre !!!

A titre indicatif sur le registre de l\'équilibre du taux des acides aminés dans le sang l\'organisme dispose de deux procédés d\'équilibration : l\'anabolisme et son contraire ... le catabolisme....


Alain

lebad écrit:

Cela voudrait dire qu\'avec ces séances de HT, on travaille à élargir la zone de consommation de lipide ? Donc que ce genre de séance est adapté pour des compétitions de 4-6 h ?

Je suis pas sûr d\'avoir été bien compris (si la réponse d\'Alain m\'était destinée). Pour ma part, je me demandais quel genre d\'exercice pour repousser la consommation de glycogène ? N\'y a t il que les sorties longues \"tempo\" ?
Que font les bons en cyclo ? Albator ? FCmax notre amateur de XC marathon ? et les autres ? Des exemples de séances ?

Je me pause les mêmes question ! comment on fait pour remonter le seuil des graisses ?
J\'avais compris qu\'il fallait bosser a SV1 mais visiblement je suis largué !

SoS Alain Yvan !!

lebad écrit:

Cela voudrait dire qu\'avec ces séances de HT, on travaille à élargir la zone de consommation de lipide ? Donc que ce genre de séance est adapté pour des compétitions de 4-6 h ?

Je suis pas sûr d\'avoir été bien compris (si la réponse d\'Alain m\'était destinée). Pour ma part, je me demandais quel genre d\'exercice pour repousser la consommation de glycogène ? N\'y a t il que les sorties longues \"tempo\" ?
Que font les bons en cyclo ? Albator ? FCmax notre amateur de XC marathon ? et les autres ? Des exemples de séances ?

Salut lebad, ce que j\'ai trouvé pour repoussé mon volume de glycogéne et ma rplus globallement ma capacité a tenir un max de watts le plus longtemps possible est :

........ je vous le dis pas...........

Non je déconne , ce n\'est bien sur qu\'un retour d\'éxpérience et n\'a pas de valeur de référence ou de solution adaptable a tous le monde .

J\'essaie d\'augmenter mon temps de soutient a sv1/sv2 au fur et a mesure des cycles et des mois d\'entrainement.

Cette annéee je suis parvenu a établir les charges mis en œuvre durant mes marathons . A présent que je connais les charges que je peux atteindre , je peux mettre en place une progression de celle-ci adapté a mon bio-rythme .

Fabien