home trainer

Le Tacx Neo possede un volant d'inertie de 7kg... Moitié moins que tes 14kg, mais çà donne déjà quelque chose de correct (heureusement, pour le prix )

En fait, en plus de la masse, il faut aussi regarder la géométrie du volant d'inertie.
Si on s'en tient à des encombrements "classique" (celui de 138 mm de rayon de ma simulation précédente est vraiment très gros), le volant d'inertie tient plus du cylindre que du disque (épaisseur plus importante, rayon plus faible) et ça fait vite chuter la valeur du moment d'inertie, même s'il est lourd.
Au finale, je pense que le volant d'inertie d'une home-trainer joue plus un rôle dans le confort d'utilisation plutôt que de simuler un cycliste qui avance.

teamdindon : merci pour tes éclaircissements et pour avoir identifié mon erreur. J'ai pensé après coup que le moment d'inertie était donné pour un autre rayon que celui de la roue. La doc de Elite ne donne aucune information sur le rayon équivalent de l'arbre qui entraîne le volant d'inertie. Il est donc impossible de comparer l'inertie équivalente avec celle du cycliste.
Pour un HT magnétique, on peut mesurer directement le diamètre du cylindre entrainé par le pneu, mais il existe un engrenage entre le volant et le moyeu d'un Turbo Muin ou d'un Tacx Neo...

cycloflamand : t'as un Tacx Neo ?

gillesF78 écrit:

teamdindon : merci pour tes éclaircissements et pour avoir identifié mon erreur. J'ai pensé après coup que le moment d'inertie était donné pour un autre rayon que celui de la roue. La doc de Elite ne donne aucune information sur le rayon équivalent de l'arbre qui entraîne le volant d'inertie. Il est donc impossible de comparer l'inertie équivalente avec celle du cycliste.
Pour un HT magnétique, on peut mesurer directement le diamètre du cylindre entrainé par le pneu, mais il existe un engrenage entre le volant et le moyeu d'un Turbo Muin ou d'un Tacx Neo...

cycloflamand : t'as un Tacx Neo ?

Non, je me débrouille pour l'instant avec mon Tacx flow, mais je suis le post avec intérêt car je recherche une solution plus silencieuse (ma séance matinale de 7h a réveillé mon petit garçon ).
Vu mon planning professionnel à venir, je vais souvent devoir faire le hamster dans le garage cet automne. Qui plus est la fixation du frein magnétique du Flow commence à faiblir, et les séances de puissance maxi sont impossibles avec une résistance maximale de 800w.
Le Tacx Flux (petit frère du Néo) serait plus adapté à ma pratique. Les caractéristiques techniques sont pas mal...

A la page 5 du manuel d'utilisation des vélo Canyon, on peut lire la chose suivante :



C'est, à ma connaissance, le seul constructeur qui limite l'utilisation de ses cadres aux rouleaux d'entrainement.

Source :
www.canyon.com/download/manuals/Canyon_RR_FR_2016_Internet.pdf

Sinon, un article intéressant sur le blog de Zwift :
zwiftblog.com/will-indoor-training-damage-carbon-frame/

Edit : il est précisé "rouleaux sans freins", ce qui me paraît trop restrictif. Canyon donne l'impression de vouloir se couvrir.

gillesF78 écrit:

Canyon donne l'impression de vouloir se couvrir.

Oui, c'est clairement un moyen de limiter la garantie. Je pense qu'on doit trouver ce genre de précision chez beaucoup de marques, peut-être moins bien mises en évidence.

Ceci dit, si un jour je casse un cadre en faisant du home-trainer (ce dont je doute), je ne le préciserai pas au moment de faire fonctionner la garantie.

Fredhamster écrit:

Le jour ou j'ai cassé une base d'un vieux cadre acier (un peu rouillé c'est vrai) sur HT je me suis dit que jamais je mettrai un vélo récent dessus. Mais bon, visiblement le carbone encaisse bien ce mouvement de torsion.

Quand j'étais gamin, mon cadre de vélo-cross avait rompu en roulant sur un bloc de neige gelée à la fin de l'hiver. De mémoire, la soudure entre la douille et le tube diagonal avait commencé à rouiller. ^^

teamdindon écrit:

J'aime bien raisonner en énergie cinétique si tu veux faire intervenir les vitesses (qui finissent par disparaître en fin de calcul) :

Pour un cycliste en translation : Ec = (1/2)*M*v² (je néglige l'énergie cinétique embarquée dans les roues qui tournent)
La roue du vélo de rayon R tourne à v/R (rad/s)
Le galet du home-trainer de diamètre r tourne à v/R*R/r = v/r

L'énergie cinétique du volant d'inertie vaut Ec = (1/2)*J*(v/r)^2

Pour que le volant d'inertie simule un cycliste en translation, il faut donc que les 2 énergies cinétiques soient égales, d'où : J = M * r^2 (où r est bien le rayon du galet du HT et pas celui de la roue du vélo, c'est là où Gilles fait une erreur)

Application :
M = 85 kg (cycliste de 75 kg + 10 kg de vélo,fringues,bidons)
r = 40 mm (à la louche)
=> J = 136 000 kg.mm²

Si je prend comme volant un disque en acier (7.8E-6 kg/mm^3) de 30 mm d'épaisseur, son moment d'inertie vaut (1/2)*rho*pi*R^4*h, il faut donc un disque de rayon R = 138.7 mm pour que ce soit suffisant.
Un tel disque pèse plus de 14 kg. Ça fait déjà un beau morceau de ferraille.

Si je m'entraîne à rouler à 40 km/h avec ce volant d'inertie, en reprenant mon application numérique (galet de rayon 40 mm), ça faut tourner le bazar (un bout de ferraille de 14 kg) à plus de 2600 tr/min => danger !

Merci!

Après 2 dolipranes et 3 aspirines, j'ai essayé de reprendre les calculs avec un galet de 10 mm de rayon, ce qui me semble plus proche de ce que j'ai sur mon HT (celui-ci www.treefortbikes.com/images/raw/WT3325.jpg), et j'arrive à J=8500 kg.mmª , un volant d'inertie de 3,6 kg (70 mm de rayon) qui tournerait à ~ 10 600 tr/mn! Ca me semble beaucoup...

Il est évident que pour simuler l'inertie en translation d'un ensemble de 80kg, il faut que le (petit) volant tourne très vite. Cela ne pose pas seulement des problèmes de sécurité comme tu le dis teamdindon. Cette vitesse élevée imposerait surtout des tolérances de fabrication très coûteuses pour éviter les vibrations :
- coaxialité entre le volant d'inertie et l'arbre en rotation, et des autres pièces en rotation (écrous ?),
- qualité et ajustement de la bague intérieure des roulements sur lesquels tournent l'arbre
- moyens mise en oeuvre pour faire un système silencieux qui tourne très vite : lubrification des roulements, éventuels trains d'engrenages pour augmenter la vitesse du volant...

Bref, le volant d'inertie tourne beaucoup moins vite qu'il le faudrait pour que ce soit réaliste. Il permet seulement d'arrondir légèrement le coup de pédale...

teamdindon écrit:

gillesF78 écrit:

Canyon donne l'impression de vouloir se couvrir.

Oui, c'est clairement un moyen de limiter la garantie. Je pense qu'on doit trouver ce genre de précision chez beaucoup de marques, peut-être moins bien mises en évidence.

Ceci dit, si un jour je casse un cadre en faisant du home-trainer (ce dont je doute), je ne le préciserai pas au moment de faire fonctionner la garantie.

Un article sur les garanties et les dires des constructeurs à propos de l'utilisation de cadres sur HT :
road.cc/content/feature/216681-it-okay-use-your-bike-turbo-trainer

- Bianchi : OK
- Giant : OK
- Merida : OK
- Boardman : OK
- Canyon : non
- Cannondale : OK
- Specialized : non
- Trek : OK

Bref, la plupart des constructeurs indiquent que cela n'abime pas le cadre en carbone, à condition d'utiliser un serrage rapide adapté au HT et de vérifier qu'il n'y a pas de frottement/pièces du HT en contact avec autre chose que le pneu et le serrage rapide.

L'utilisation faite du home-trainer doit aussi pas mal jouer. J'imagine que le gars qui pédale en danseuse en cherchant à balancer le vélo de gauche à droite torture davantage le cadre que celui qui fait de la force assis sur la selle.

teamdindon écrit:

L'utilisation faite du home-trainer doit aussi pas mal jouer. J'imagine que le gars qui pédale en danseuse en cherchant à balancer le vélo de gauche à droite torture davantage le cadre que celui qui fait de la force assis sur la selle.

C'est pas Mr Soupe qui s'échauffe en danseuse sur un home-trainer Tacx Neo ?

teamdindon écrit:

L'utilisation faite du home-trainer doit aussi pas mal jouer. J'imagine que le gars qui pédale en danseuse en cherchant à balancer le vélo de gauche à droite torture davantage le cadre que celui qui fait de la force assis sur la selle.

On ne fait pas de la danseuse de la même manière sur HT que sur route (sauf à chercher à abîmer le matériel). Sur un sprint Pmax sur HT, il m'est arrivé que le HT se mette à tanguer et que la roue avant sorte de son guide (pourtant sur HT je ne dépasse guère 950w). Mais çà va vite, pas le temps de se soucier !
Par contre hier sur ma séance Fsmax, je voyais nettement le boîtier de pédalier se translater de gauche à droite à 300w/47rpm. On réalise l'élasticité du cadre dans ces moments là, ce qui me fait penser à un post sur un magazine cycliste qui notait la rigidité d'un cadre Look vs cadre "moyenne gamme".
Je pense que c'est le genre de séance qui sollicite la transmission à mort, pendant longtemps (et qui achève une chaîne déjà bien entamée)

cycloflamand écrit:

On ne fait pas de la danseuse de la même manière sur HT que sur route (sauf à chercher à abîmer le matériel).

Ça je sais bien, mais quand tu t'appelles Canyon, tu ne sais jamais à quel genre de tordu tu vas vendre un vélo, d'où l'intérêt de se couvrir au maximum par rapport à ce genre de problème.
Je suis sûr que si tu fais le bourrin sur home-trainer avec un Trek, qui pourtant n'interdit pas l'utilisation sur home-trainer, et que tu le casses, il feront les difficiles pour faire un remplacement en garantie.

cycloflamand écrit:

Par contre hier sur ma séance Fsmax, je voyais nettement le boîtier de pédalier se translater de gauche à droite à 300w/47rpm. On réalise l'élasticité du cadre dans ces moments là, ce qui me fait penser à un post sur un magazine cycliste qui notait la rigidité d'un cadre Look vs cadre "moyenne gamme".
Je pense que c'est le genre de séance qui sollicite la transmission à mort, pendant longtemps (et qui achève une chaîne déjà bien entamée)

Le boitier de pédalier bouge effectivement beaucoup vu depuis les yeux du cycliste qui pédale. Par contre, sur le home-trainer que j'utilise (un antique Elite qui porte la mention "recommandé par Jan Ulrich", c'est dire si ça date), je m'aperçois en regardant quelqu'un d'autre pédaler qu'une grosse partie du déplacement du boitier est en fait due à la déformation du châssis du home-trainer, notamment l'axe qui vient enserrer la blocage rapide arrière. On peut le remarquer car le pneu se déplace beaucoup latéralement au niveau du contact avec le rouleau.
Après, je ne sais pas ce que ça donne avec les HT récents qui ont peut-être une construction plus rigide mais j'ai tendance à penser qu'un HT "souple" est à privilégier.

Je dois avoir le même HT antique, d'avant 2000 (Elite Volare si mes souvenirs sont bons).
C'est clair qu'avec le système de fixation pas rigide pour deux sous et mal fichu (fallait avoir le serrage rapide qui allait bien avec la pince, sinon ça se barrait dès qu'on mettait un peu de watts), le cadre ne ramassait pas tant que ça.

Le Flow a un chassis à peu près semblable au Volare. Il est vrai que quand on serre le vélo dessus, le chassis "s'ouvre"...

Apparemment Elite commercialise toujours le Volare puisqu'on peut trouver ce descriptif sur un site marchand :

Le home trainer Elite Volare dispose de 5 niveaux de résistance et d'un chassis robuste pour vous permettre de réaliser vos entraînements lors de la saison hivernale ou pour vos échauffements avant compétition.

gillesF78 écrit:

Bref, le volant d'inertie tourne beaucoup moins vite qu'il le faudrait pour que ce soit réaliste. Il permet seulement d'arrondir légèrement le coup de pédale...

On peut voir ça comme un avantage :
- Juste assez d'inertie pour un coup de pédale lisse. L'inverse serait sacrément désagréable !
- Suppression de tous les temps morts qu'on a sur route. Un peu comme ne pas avoir de roue libre. C'est ce qui apporte une rentabilité du temps passé sur HT. Non ? Une heure de HT c'est une vraie heure de travail comme ca ! Avec des volants d'inertie qui simulerait vraiment l'inertie réelle, il faudrait rester plus longtemps sur la selle pour travailler autant.

Je cherchai une home trainer silencieux et connecter pour rendre les séances bien plus ludique. J'ai eu un bkool pendant 2 ans mais le capteur de puissance était vraiment pas précis et le temps de latence entre le logiciel et l'home trainer était trop importants. L'année dernière je mes suis donc décider d'investir dans home trainer très silencieux et vraiment performant. J'ai investi dans un tacx flux pour le rendre 2 jours après... il était bruyant et même moins performant que le bkool. Je pense que le modèle était défectueux. J'ai réussi à négocié un tacx néo à la place en rajoutant un peut d'argent. Le tacx Néo c'est vraiment un autre monde:
-Très silencieux (mon gamin dors dans la chambre à côté mais aucune gène constaté)
-les sensations sont trés proche de la réalité
-Reproduit bien les forts pourcentage que les descentes et même les pavé!!!.
-Aucune différance entre mon quarq et le capteur du Néo.
-il ne prend pas de place plié
-Il fonctionne très bien (même le bluetooth et ant+) sans le brancher sur l'alimentation électrique en reproduisant les puissances cible dans le logiciel)
-compatible avec la plus part des logiciel du marché.
-pas de temps de rodage
-ne chauffe pas
-se connecte très facilement à tout type de support (ordinateur, tablette, garmin)

Bref un peu chère si on l'achète au prix du marché mais vraiment au niveau de mes exigences. Je ne regrette pas mon achat, ma femme ne se plain pas du tout du bruit (trés rare quand on connait ma femme )
Les point faible:
-il est très lourd donc difficile à transporté
-en danseuse, il y a très peut d'oscillation droite gauche donc bien resté dans l'axe.

franckydet écrit:

Je cherchai une home trainer silencieux et connecter pour rendre les séances bien plus ludique. J'ai eu un bkool pendant 2 ans mais le capteur de puissance était vraiment pas précis et le temps de
latence entre le logiciel et l'home trainer était trop importants.

Ce qui me gênerait le plus dans l'usage d'un B-Kool serait l'obligation du branchement au réseau électrique.

franckydet écrit:

L'année dernière je mes suis donc décider d'investir dans home trainer très silencieux et vraiment performant. J'ai investi dans un tacx flux pour le rendre 2 jours après... il était bruyant et même moins performant que le bkool. Je pense que le modèle était défectueux. J'ai réussi à négocié un tacx néo à la place en rajoutant un peut d'argent. Le tacx Néo c'est vraiment un autre monde:
-Très silencieux (mon gamin dors dans la chambre à côté mais aucune gène constaté)
-les sensations sont trés proche de la réalité
-Reproduit bien les forts pourcentage que les descentes et même les pavé!!!.
-Aucune différance entre mon quarq et le capteur du Néo.
-il ne prend pas de place plié
-Il fonctionne très bien (même le bluetooth et ant+) sans le brancher sur l'alimentation électrique en reproduisant les puissances cible dans le logiciel)
-compatible avec la plus part des logiciel du marché.
-pas de temps de rodage
-ne chauffe pas
-se connecte très facilement à tout type de support (ordinateur, tablette, garmin)

Bref un peu chère si on l'achète au prix du marché mais vraiment au niveau de mes exigences. Je ne regrette pas mon achat, ma femme ne se plain pas du tout du bruit (trés rare quand on connait ma femme )
Les point faible:
-il est très lourd donc difficile à transporté
-en danseuse, il y a très peut d'oscillation droite gauche donc bien resté dans l'axe.

Merci... C'est ce qu'il me faudrait. Mais le tarif est le triple du Elite Turbo Muin, et le double du Elite Kura. Ca m'embête de mettre aussi cher dans un home-trainer.

Edit : peut-on récupérer les données ANT+ du Neo lorsqu'il fonctionne en mode débranché au réseau électrique ?