TDF 2022

Wikipedia écrit:

Jonas Vingegaard Rasmussen, né le 10 décembre 1996

C'est même pas une blague d'un contributeur Wikipedia ...
Il me fait diablement penser à Froome : morphotype, profil de coureur, éclosion tardive, gain d'une 50aine de W FTP en 2 saisons, chutes à répétition, etc.

stam écrit:

Les Chocapic JBV sont une explication évidente à ça. Le stage en altitude aussi, évidemment ; Theunisse, une fois repenti de sa période PDM/Panasonic (d'autres grands noms du cyclisme néerlandais ), avait aussi tout misé sur une prépa hors normes aux Açores, il était clean et affûté comme jamais en 1991... il avait fini à une demie-heure d'Indurain .
De toute évidence, Laporte est plus sec en jaune et noir qu'avec son maillot Cofidis (un effet d'optique), mais ne semble pas avoir perdu de puissance.

Dans l'Equipe version payante, il y a aussi un article consacré à la moyenne record de ce TdF > 42km/h. Je ne lis que l'en-tête (je ne suis pas sûr qu'un abonnement à l'Equipe rentrerait dans le soutien à la presse d'investigation et d'opinion), où le journaliste payé par ASO écrit : "privilège du sport cycliste, le spectre du dopage constituera une explication simple à ce record".
Voilà : c'est important qu'on ne s'arrête pas à une explication simple, on se met direct du côté de la victime (le cyclisme), cherchons ailleurs, et surtout pas là !

Pour ma part, avant de commenter une moyenne à vélo, je me préoccupe du dénivelé qui y est associé, et la différence entre D- et D+. Le TdF 2022 se distingue par des arrivées en moyenne beaucoup plus hautes que les départs (de l'ordre de 7500-8000m de D+ en + que de D-). Le dénivelé total, je ne l'ai pas trouvé, ni celui des éditions précédentes, donc je ne vois pas comment on peut en tirer des conclusions ; et sur un Tour de 3 semaines il faut aussi prendre en compte le vent.
En l'état, l'impression des coureurs expérimentés qui ont 8-10 TdF dans les pattes me paraît plus significative ; et tous disent que les derniers Tours sont courus à des cadences démentielles. Ca ne les empêche pas de terminer encore plus loin du podium.

Ce qui serait intéressant aussi, ce serait de voir la moyenne des 2 premières heures de chaque étape. A mettre en parallèle avec les horaires de diffusion télé. : j'ai l'impression qu'il y a quelques années ça partait tranquille (pour des coureurs de ce niveau), ça s'excitait 15-20 mn avant la prise d'antenne avec une échappée suicide de quelques "second couteaux" du peloton qui montraient le maillot alors que maintenant c'est la grosse attaque au km 0 et ça féraille à grosse allure pendant 1 à 2h avant que ça se stabilise.

(edit) Pour Theunisse, il a fait 3 belles étapes dans les Alpes en 89 (avec une victoire à l'Alpe d'Huez). Sinon, ce n'était pas transcendant : un bon grimpeur qui se prenait ~1 mn de retard pour 10 km en CLM plat; à une époque où il y avait 3 ou 4 CLM (dont un autour des 70 km) par TdF, c'était difficile de faire aussi bien que ce qu'il a fait en 89.

Encore un grand moment le CLM cet aprem... no comment, il aura fallu que le maillot jaune (60 kg je rappelle) se fasse peur dans une descente et lève franchement le pied dans la butte finale (consigne du DS ?) pour ne pas tordre son équipier Van Aert, qui lui-même tord un Ganna en bonne forme et a priori "frais" puisqu'il se repose dans le gruppetto depuis deux semaines.

C'est cool, avec un gabarit identique à Vingegaard (1m78 / 60 kg) tous les espoirs me sont permis pour taper des spécialistes CLM sur des parcours à 50 de moyenne... ou pas

Un sprinteur qui se met à passer les bosses et à carburer en CLM, c'est con que Jalabert ait perdu la mémoire, il pourrait nous expliquer...
Bon, un Tour où le 4ème finit à 14', le top 10 se joue à 25', l'heure de retard est atteinte au 17ème : une distribution des performances caractéristique des éditions gagnées par Indurain, Ulrich, Armstrong. La différence c'est qu'ils sont 2 à pouvoir gagner... je ne suis pas sûr que ça chatouille mon intérêt pour 2023. Ca a même un côté inquiétant dans le sens où les 2-4 équipes (TJV, UAE, TBV, Ineos) qui investissent sur ce créneau vont jouer une surenchère dont je ne vois pas les limites.

En CLM, il me semble que se sont les W/SCx qui priment sur un parcours roulant/vallonné. Les perfs de Van Aert en CLM ne me choquent pas outre mesure : en cyclo cross il excelle sur les circuits boueux où sa FTP de folie s'exprime pleinement. C'est plutôt le voir larguer Pinot-Martinez et décrocher Pogaçar à Hautacam qui fait tâche. Tout comme son exploit sur le Ventoux l'an passé. Mettons qu'il approche les 75kg au TDF, pour grimper à 6w/kg il lui faut 450w de FTP... Mais à la planche des Belles Filles où à Mende, on ne l'a pas vu. Trop pentu sur trop de distance, tout comme le Granon. Ce qui surprend, c'est son omniprésence vu la débauche d'énergie, dans des raids parfois illusoires...
Vingegaard pèse à peu près le même poids que Bardet et il lui met 3' sur un parcours majoritairement roulant... On aimerait bien connaître ses données physiologiques. A la limite, un Pogaçar qui pèse 66kg paraît plus "humain", dans le morphotype des coureurs de grands tours, compromis entre grimpeur/rouleur.

C'est bien pour limiter les suspicions, que je me dis souvent que si beaucoup plus de data étaient collectés et disponibles ( peut être pas dispo directement au grand publique, mais pourquoi pas) !
Je parle de data recueilli avec du matériels UCI, et tous aurait donc le même matériel et évidement pas gérer par les équipes !
Et que, en plus des organisme officiels, plusieurs groupes d'experts puissent analyser pour faire aussi leurs post traitements !
Peut-être que cela aiderait à soulever les suspicions ! Et aussi au passage mieux contrôler les performances réellement non-humaines !

Après, en même temps avec notre nature humaine et une société ayant une propension à écouter les théories "complotistes" de tout bord, cela pourrait aussi avoir un effet contre productif !

J'ai peur que tous sportifs de haut niveau, (ou moindre d'ailleurs) doivent vivre avec ce procès d'intention permanent sur leur tête à son égard par une partie de la société (qu'il soit un sportif éthique ou pas) ...

Dans mon regard, la "tricherie" (qui existe) dans ces domaines n'est pas tolérable, mais la suspicion permanentes que doivent subir certains sportifs "éthiques" aussi... !

Classer les coureurs entre suspects et non-suspects n'a pas de sens, si on veut regarder ce spectacle sereinement il faut admettre qu'on n'a de certitude sur personne, compte-tenu des limites (pour partie assumées par les fédérations et l'AMA) de la lutte anti-dopage. On ne vit pas tous du business de la suspicion comme Antoine Vayer, après avoir vécu de celui du dopage, donc autant s'épargner cette peine.
Pas de certitude, ça n'empêche pas de s'interroger sur l'écart que certains coureurs arrivent à créer avec la concurrence, avec dans leur évolution personnelle des variations conséquentes.

Le perf de Vingegaard sur le CLM est hallucinante... mais de visu il semble très très bien posé sur sa machine de CLM, au contraire de Bardet (malgré tous les efforts de ce dernier).
Donc y'a forcément un paquet d'heures de boulot derrière.
Ceci dit, la grosse problématique pour un grimpeur c'est de sortir 6 W/kg @ FTP sur un vélo de 7 kg dans un col HC... et arriver à faire pareil sur un vélo de CLM pendant 45min @ presque 52 de moyenne.

Mais bon, visiblement chez Jumbo "on s'entraîne mieux que les autres"... dans le cas de Laporte (qui vient de chez Cofidis) je l'admets volontiers, mais face à UAE/Ineos qui sont à la pointe dans ce domaine j'ai plus de mal... et leurs leaders prennent une cartouche sur ce TDF (Thomas en top forme réduit à limiter les dégâts au train pour être "le meilleur des autres" ; Pogacar jamais en mesure d'inquiéter le Danois malgré ses nombreuses et spectaculaires tentatives).
Bref, j'ai l'impression d'entendre la même soupe que nous servait US Postal, puis Sky lorsqu'ils dominaient les débats.

Visiblement Roglic est salement touché aux vertèbres donc out pour la Vuelta... ça devrait ouvrir un peu plus les débats en Espagne dans un mois.

PS : heureusement qu'il y avait la canicule pendant 2 semaines pour "entamer" le potentiel physique des coureurs... sinon on serait monté encore plus vite dans les Alpes et les Pyrénées

Sinon première étape des filles tout à l'heure... mine de rien ça envoie à 43 km/h de moyenne pendant 2h sur les pavés des Champs-Elysées
Victoire de l'ultra-favorite Lorena Wiebss au sprint ; la légende Marianne Vos n'a rien pu faire.
Je serai curieux de les voir à l’œuvre dans les cols vosgiens le week-end prochain, où j'ai quelques bons temps de référence

Ce que je remarque sur ce Tour, c'est aussi le retour des attaques ultra franches de la part des 2 plus forts, sans arrière pensée, chose qu'on ne voyait plus depuis les éditions les plus suspectes.

À côte de ça, un Gaudu ou même G. Thomas se contentent globalement de monter au train et hésitent à suivre les accélérations sous peine d'exploser en vol.

Ce TDF fait causer par le spectacle qu'il a proposé pendant 3 semaines et ça nouvelle moyenne record
Je suis d'accord avec le fait que le direct dès le début de toutes les étapes change quand même la donne.
Après tous les records sont fait pour être battu un jour, c'est normal... Bolt qu'on disait inhumain va bientôt se faire déposséder de son record du 200...
Les records de Pantani vont tomber, faut il tout ramener au dopage ?
J'en sais rien... Mais je me disais, ça ne reste que mon avis, tout evolu et le corps humain avec...
Ces jeunes sont détectés et encadrés bcp plus tôt qu'avant comme en foot, rugby, basket et autres. On fait des élevages de champions, pourquoi le vélo serait exempt ?
Que se soient Jonas, poggy ou Gaudu, très tôt on savait qu'ils seraient très fort... Ils ont gagné le tour de l'avenir
J'aime bien la façon qu'à Guimard de l'expliquer
En vélo, y a les 750cm3 bcp
Les 1000cm3 pas bcp et les 1200cm3 très peu
Il avait dit alors qu'ils étaient encore amateur, 2x1200 capable de gagner le tour Pinot, Bardet,il avait bien vu même s'il ne le gagneront jamais...
Après le dopage biologique ? Pourquoi pas encore un nouveau produit ? J'y crois pas... Trop de contrôles
Un élevage de bébé champion dopé ?
Du coup il faut mettre Gaudu non ?
Un dopage technologique ?
Ès ce que s'entraîner régulièrement avec un vélo assisté, peut il favoriser les performances sans assistance ?
Sur ce point j'attends votre avis 🤔
Une chose me paraît crédible dureront ils dans le temps comme un Thomas ? On verra...mais je n'y crois pas
Ce qui me semble arriver c'est des mecs comme au foot et au rugby, bien vieux Bien avant l'âge...
Je suis de la génération 98 qui a gagné la CDM en foot et je fais bien plus jeune au même âge que la plupart mais moi on m'a pas tiré sur la couane de 15 ans à 35 ans... 😜

J'ai oublié la suppression des braquets imposé chez les plus jeunes... Bon ou mauvais ça évolu
Je pense que certain ont lu l'article de Joris sur la peine qu'il avait eu à lâcher Jonas(je sais pas écrire son nom) dans la montée sèche de l'alpe... Joris quand même 😜

kikinou16 écrit:

Les records de Pantani vont tomber, faut il tout ramener au dopage ?
J'en sais rien... Mais je me disais, ça ne reste que mon avis, tout evolu et le corps humain avec...

Le vélo de Pantani pesait 10 kg, contre 7 kg pour les vélos actuels... Cherche pas plus loin
www.topvelo.fr/le-bianchi-de-marco-pantani/

kikinou16 écrit:

Ces jeunes sont détectés et encadrés bcp plus tôt qu'avant comme en foot, rugby, basket et autres. On fait des élevages de champions, pourquoi le vélo serait exempt ?

Parce que les performances en foot, rugby, basket reposent beaucoup plus sur la technique et la tactique (versus capacités intrinsèques), que le vélo.

kikinou16 écrit:

Que se soient Jonas, poggy ou Gaudu, très tôt on savait qu'ils seraient très fort... Ils ont gagné le tour de l'avenir
J'aime bien la façon qu'à Guimard de l'expliquer
En vélo, y a les 750cm3 bcp
Les 1000cm3 pas bcp et les 1200cm3 très peu
Il avait dit alors qu'ils étaient encore amateur, 2x1200 capable de gagner le tour Pinot, Bardet,il avait bien vu même s'il ne le gagneront jamais...
Après le dopage biologique ? Pourquoi pas encore un nouveau produit ? J'y crois pas... Trop de contrôles
Un élevage de bébé champion dopé ?
Du coup il faut mettre Gaudu non ?
Un dopage technologique ?
Ès ce que s'entraîner régulièrement avec un vélo assisté, peut il favoriser les performances sans assistance ?
Sur ce point j'attends votre avis 🤔
Une chose me paraît crédible dureront ils dans le temps comme un Thomas ? On verra...mais je n'y crois pas
Ce qui me semble arriver c'est des mecs comme au foot et au rugby, bien vieux Bien avant l'âge...
Je suis de la génération 98 qui a gagné la CDM en foot et je fais bien plus jeune au même âge que la plupart mais moi on m'a pas tiré sur la couane de 15 ans à 35 ans... 😜

Pour répondre à ces questions, il faut se plonger dans les avancées des connaissances en médecine pour comprendre ce qui serait possible... Sans connaissances, c'est de la discussion de bar du commerce

+1 : et si Guimard dit (et a dit) quelques vérités... il dit aussi pas mal de conneries parfois.
Gaudu a gagné le Tour de l'Avenir en éclatant la concurrence, comme Pogacar... et pourtant sa progression est loin d'être linéaire ensuite (au contraire du Slovène), même s'il passe un (petit) cap année après année, concrétisé par une belle médaille en chocolat sur ce Tour (pour sa première "titularisation" en tant que leader)

De toute manière le prototype d'un vainqueur du Tour est :
1) un excellent rouleur
2) qui passe très bien la montagne

Vu que les DN françaises continuent de snober les poursuiteurs de grand talent (donc forcément des bêtes à rouler) pour recruter des routiers/sprinteurs/puncheurs aptes à ramener un max de points sur 90% des courses élites du calendrier... on n'est pas prêt d'avoir ce genre de coureur en jaune à Paris. A moins qu'il soit repéré par une grosse écurie étrangère et "préparé" en ce sens.

Enfin la justification "made in Jumbo" que j'entends depuis 48h à base de "on s'entraîne mieux que les autres, on fait tout en place pour" je l'ai déjà entendue du temps de l'US Postal, puis de Sky... qui gagnaient mais dominaient moins le jeu.
Bref, le "cyclisme total" prôné par les Néerlandais est spectaculaire, sympa à suivre... mais j'ai perdu toute naïveté y'a vingt ans.

Oui Gilles je suis d'accord mais un forum c'est un peu le café du commerce 😜
J'ai espoir pour des Lenny Martinez
Lucas Mainguenaud, Pouvrault celui là il écrase très fort les pédales depuis un moment en Ufo et maintenant en junior FFC
Je ne serais pas catéorique mais jusque là, y a bon espoir pour l'avenir mais c'est tellement dur...
Y a qu'a voir yohan Paillot chez nous, jeune je suis convaincu qu'on l'a cramé pourtant avec le même profil, il était plus fort qu'Armirail... L'un est en WT l'autre en Conti...

Vaste question, c'est quoi être naïf (dans ce domaine) ?
Croire, que tous ceux qui sont devant (ou tous dans le sport) trichent ? Ou l'inverse et toutes les positions intermédiaires .. !

Je rejoins le propos de Stam, pas de certitude et de classement suivant nos analyses de canapés, installé dans le comptoirs de notre café du commerce préféré pour dire que lui l'est ou lui n'est pas suspect !

Oui, je suis d'accord que c'est normal d'avoir des performance en amélioration !
Déjà c'est un sport mécanique, les améliorations techno ( bien que bien bridé par l'UCI) ont des effets ! Le technologie joue aussi à l'entrainement, comme la science de l'entrainement progresse !
Les tactiques aides aussi, aidées par plus de moyen, cela jouent aussi !

Cependant, comme le souligne Gilles, les progrès en science permettent encore plus de chose et on en a peu idée des possibilités !
J'ai 2 choses qui me viennent à l'esprit, et cela date déjà d'au moins 15 ans :
On parlait de modifier génétiquement les athlètes pour qui produisent plus EPO ! La technologie semblait déjà disponible à l'époque !
Et, pour aussi donner un éclairage de ce qui est possible en science, sur une affaire qui n'a rien avoir avec le sport, mais notre alimentation ! Des journalistes Anglais sur une très très longue enquête sur le poulet charger en eau grâce à des additifs à base de porc ! Ils avaient montrés que l'industriel avait trouvé le moyen de casser l'ADN, pour passer à travers tous les tests sanitaires qui pourtant ce renforçait année après année ! (C'est l'équipe de journaliste qui a ouvert les yeux aux organismes sanitaires anglais, année après année qui a chaque fois au départ disait : c'est impossible, mais devant les preuves amenées !! Les moyens de l'enquête étaient assez conséquent )!
Juste, pour montrer que le potentiel scientifique ( si il est utilisé et cela on ne le sait pas) est énorme !

La remarque de Stam sur l'argent qui tourne dans le sport, est probablement un des leviers qui poussent aux triches et donne des moyens importants pour les réaliser ! Probablement une piste de réflexion, pour mieux réguler cet apsect !

Sans être un spécialiste, de l'époque Amstrong, ce n'est pas a priori, qu'ils prenaient des choses différentes des autres tricheurs, c'est qu'il avait probablement "plus industrialisé" leur système, et que le système ne se bornait pas uniquement à la prise de substance (à la lecture du bouquin de Tyler Hamilton "La course secrète) !
Je dis cela dans le sens, ceux qui trichaient mais "moins bien" (si on le dire ainsi !! ), et donc "performeraient" moins, avec un certain système de lecture on pourrait en déduire qu'eux ne trichaient pas ou avaient des performances non-suspicieuses !

Après, je comprends le regarde des personnes qui s'interrogent quand un groupe domine ou une athlète domine outrageusement , moi le premier je suis interrogatif, surtout vu les passifs dans la triche, mais attention à ne pas conclure trop vite..( et j'en reviens sur les moyens à mettre en oeuvre ..)

Cependant, une fois cela dit, sans tomber dans la naïveté et/ou le cynisme, je pense qu'il est légitime de ne pas accepter d'avoir un spectacle où la triche serait la règle acceptée tacitement !
Il est primordiale de ce donner les moyens de réguler cela et de le prouver à l'opinion publique !
Le sportif pro est une élite, c'est une image forte dans notre société, je n'aime pas l'idée que l'on vive en pensant que réussir c'est tricher (je ne suis pas un naïf) !
Je pense que c'est ultra délétère pour nos sociétés bien bien au delà du sport !

stam écrit:

Pour ma part, avant de commenter une moyenne à vélo, je me préoccupe du dénivelé qui y est associé, et la différence entre D- et D+. Le TdF 2022 se distingue par des arrivées en moyenne beaucoup plus hautes que les départs (de l'ordre de 7500-8000m de D+ en + que de D-). Le dénivelé total, je ne l'ai pas trouvé, ni celui des éditions précédentes, donc je ne vois pas comment on peut en tirer des conclusions ; et sur un Tour de 3 semaines il faut aussi prendre en compte le vent.
En l'état, l'impression des coureurs expérimentés qui ont 8-10 TdF dans les pattes me paraît plus significative ; et tous disent que les derniers Tours sont courus à des cadences démentielles. Ca ne les empêche pas de terminer encore plus loin du podium.

J'avais trouvé un site qui récapitulait ces statistiques comparatives sur le Tour. Je n'ai pas enregistré l'adresse mais je vais essayer de le retrouver.
Pour avoir un exemple de comparaison en tout cas, dans ce qui est accessible : en 2019 les coureurs ont du affronter 3366km et 58000m de D+. Cette année 3328 et 48000.

Il y a aussi la topologie des étapes ou la façon dont les équipes les gèrent. Exemple des étapes de Pyrénées cette année : aucune échappée au long cours avec beaucoup d'avance, comme il était fréquent de le voir auparavant. Dans l'édition qui vient de s'écouler, la TJV a contrôlé ou placé des coureurs en vue du général quasiment tout le temps, quand ils n'ont pas été relayés par la TUAE avec le même objectif.
Je ne cherche pas du tout à "défendre" les performances absolument stratosphériques des coureurs cités mais sur l'effet moyenne, plusieurs paramètres jouent, je suis bien d'accord avec toi.

Je pense que regarder les courbes de puissance fournis par chaque coureur tout au long des journées de pédalage, serait probablement plus pertinent que les vitesses moyennes et D+ Pour évaluer la charge de chacun et comment il la délivre !
Même si, là encore il peut y avoir des bons biais de lecture ! Et donc une interprétation qui ne serait pas si aisé !