Dopage ça va mieux !!!

Il suffit qu'il y ait 5% d'écart de réaction/performance sur un produit dopant entre deux coureurs, pour qu'il y ait plusieurs minutes d'écart à la fin d'un Tour de France.
Donc d'accord avec Gilles : trop facile de dire "ils prennent tous la même chose, donc ça ne change rien au final".
Juste un exemple : Riis version 1994, et Riis version 1995 et (surtout) 1996. Je ne peux pas croire qu'il s'est juste mis à s'entraîner sérieusement en passant chez Gewiss puis Telekom, pour passer de gruppetto à podium puis vainqueur du Tour (en humiliant un Indurain au sommet de son art). Même chose pour les mecs du top 10 sur ce même Tour 1996, y'a un truc "magique" qui s'est passé... que Indurain et ses boys chez Banesto n'avait pas

C'est peut-être juste dû à un minimum de de prise de conscience de la part des "médecins" des autres équipes qui se sont dit que 60% d'hématocrite, c'était peut-être un peu dangereux pour le survie du cheval.

Les mesures humaines de tous types montrent de très grands écarts à leurs extrêmes en terme de population représentée. Il y a des millions de mecs qui mesurent 1,80 m mais il y en a un seul qui a mesuré 2,72 m, et plus encore l'écart avec son "premier dauphin" puis les suivants n'était pas que de 1 cm.

Pareil pour la mesure "faire le tour de la France à vélo en trois semaines", les gars vont pas finir à dix dans la même minute.

C'est pour ça que l'ultra domination seule ne peut rien faire supposer du dopage ou pas d'un sportif. Je suis d'accord avec Circus : toutes choses égales par ailleurs, il reste parfaitement possible et même normal qu'un individu puisse se trouver dans un autre monde que le commun de ses compétiteurs les plus proches.

Sauf qu'habituellement, la science arrive à expliquer cet individu hors normes.
Typiquement, pour le type à 2m72, c'est son hypophyse qui déconnait.

Circus écrit:

Je doute très fortement que les réaction du corps humain aux médicaments varie très fortement selon les individus.
[...]
Nos avis [...] ne sont pas étayés.

Pas besoin de la dernière phrase, la première se suffisait à elle-même.

Evidemment que les réactions varient énormément entre individus. Tu penses que la prise d'un médicament anti-cancéreux par un coureur du TdF répond à la recherche du même effet que sur un malade ?
D'un anti-histaminique sur un allergique vs une personne saine ?
D'un diurétique sur un insuffisant cardiaque vs un sportif ?
Etc etc.

Exactement de la même manière que nous tous ne réagissons pas de la même manière aux stimuli de l'entraînement...

stam écrit:

Circus écrit:

Je doute très fortement que les réaction du corps humain aux médicaments varie très fortement selon les individus.
[...]
Nos avis [...] ne sont pas étayés.

Pas besoin de la dernière phrase, la première se suffisait à elle-même.

Évidemment que les réactions varient énormément entre individus. Tu penses que la prise d'un médicament anti-cancéreux par un coureur du TdF répond à la recherche du même effet que sur un malade ?
D'un anti-histaminique sur un allergique vs une personne saine ?
D'un diurétique sur un insuffisant cardiaque vs un sportif ?
Etc etc.

Exactement de la même manière que nous tous ne réagissons pas de la même manière aux stimuli de l'entraînement...

Désolé, mais je ne suis toujours pas d"accord

Le principe des médicaments est justement que tout le monde réagit de la même manière, allergiques mis à part. La pénicilline fonctionne pour tout le monde, l'héparine aussi, les corticoïdes aussi, l'EPO aussi...
Pour un type de cancer (il se trouve que j'en ai discuté dernièrement avec deux médecins), ce sont les mêmes médicaments qui sont utilisés. Tous les deux ont affirmé de manière catégorique que les variations individuelles des réponses s'expliquaient par les variances dans la nature des cancers et non par la réaction individuelle des corps aux médicaments.

Tout le monde réagit de la même manière aux stimulus de l'entraînement, ce n'est que la variation marginale qui va changer d'un individu à un autre, dans des proportions qui ne permettent pas de dire qu'un entrainement ne fonctionne pas sur un tel mais marche pour un autre.

En revanche, je comprends pas du tout ce que tu veux dire par ça : "Évidemment que les réactions varient énormément entre individus. Tu penses que la prise d'un médicament anti-cancéreux par un coureur du TdF répond à la recherche du même effet que sur un malade ?"
Les deux parties de ta phrase me paraissent complètement fausses. Si le coureur du TDF prend un médicament anti-cancereux, c'est bien parce que les effets observés chez le malade sont les mêmes espérés pour lui-même. Il en attend les mêmes effets, mais pas du tout le même but. Et c'est bien la preuve que les réactions ne varient pas.

albator83 écrit:

Il suffit qu'il y ait 5% d'écart de réaction/performance sur un produit dopant entre deux coureurs, pour qu'il y ait plusieurs minutes d'écart à la fin d'un Tour de France.
Donc d'accord avec Gilles : trop facile de dire "ils prennent tous la même chose, donc ça ne change rien au final".
Juste un exemple : Riis version 1994, et Riis version 1995 et (surtout) 1996. Je ne peux pas croire qu'il s'est juste mis à s'entraîner sérieusement en passant chez Gewiss puis Telekom, pour passer de gruppetto à podium puis vainqueur du Tour (en humiliant un Indurain au sommet de son art). Même chose pour les mecs du top 10 sur ce même Tour 1996, y'a un truc "magique" qui s'est passé... que Indurain et ses boys chez Banesto n'avait pas

Je tiens à corriger une mauvaise compréhension. Je ne suis pas du tout partisan de dire que le dopage n'a pas d'effet car en fait il est égal pour tout le monde.
1/ Le dopage est un fléau et il faut lutter contre de toutes les manières. Quand on fait un truc, on ne triche pas, c'est un principe moral, une question d'éthique personnelle et collective.
2/ Tout le monde n'a pas accès à la même puissance scientifique et donc derrière aux mêmes capacités de se doper. On sait combien l'éco-système économique fait qu'il y a des dopages à plusieurs vitesses. Et je suis persuadé que UAE est le parangon de cette vérité.

Je ne pense pas que l'exemple de Riis invalide ce que je disais sur le fait que tout le cyclisme pro a accès aux mêmes produits. Sa domination s'explique plutôt par le fait que lui a accepté d'utiliser l'EPO à un seuil extrêmement dangereux alors que les autres se le refusaient. Et il l'a fait avec un produit que tout le monde utilisait.

Pogacar est dopé, c'est une évidence, tout le démontre. Je reste persuadé qu'intrinsèquement, en dehors de cette aide artificielle, il est doté de qualités physiologiques que le démarquent de tous les autres coureurs de sa génération, et d'un bon cran. Je pense même que la non linéarité de sa progression le démontre, les sauts dans sa progression s'expliquant par des facteurs endogènes plutôt qu'exogènes (sauts quantitatifs et qualitatifs dans ses entraînements). Les exemples regorgent de gars tellement doués qui ont explosé en plusieurs phases quand ils ont structuré leurs entrainements.

Dans un autre domaine, pour ceux qui aiment les maths, voir ce qu'en dit un brillant étudiant (à partie de 10'50):


Pour le dire simplement, à mes yeux, l'écart sur les autres dans la domination de Pogacar provient plus de raisons naturelles que de raisons médicales et notamment l'accès à des produits que les autres n'auraient pas. Mais sa domination en elle-même est une tricherie. Et si un jour la science démontre que j'avais tort, je le reconnaîtrai sans aucun souci.

Circus écrit:

Si le coureur du TDF prend un médicament anti-cancereux, c'est bien parce que les effets observés chez le malade sont les mêmes espérés pour lui-même.

Voilà, tu as compris où je voulais en venir. Le reste, c'est jouer sur les mots.

Si tu n'es toujours pas convaincu, prends une notice d'un médicament, n'importe lequel, et explique-moi pourquoi il y a des listes d'effets indésirables, classés par fréquence (1/10, 1/100, 1/1000). C'est parce que tout le monde réagit de la même manière ?
Ou explique-moi pourquoi des médecins assurent des suivis : par exemple taux de cholestérol sur les statines. Mais il y en a des milliers d'autres. Qualitativement l'effet recherché est le même, mais quantitativement, les variations d'un individu à l'autre sont énormes, oui.
Et ça, même sans parler des quantités administrées, que certains vont tolérer et d'autres pas. Simpson est mort, pas d'autres.